Remplacement d' injecteurs sur 136 D4D

Bac_à_sable a écrit:

JCS27 a écrit:

Jan !
Je ne sais pas non plus, avec une certitude absolue, si le gasoil Allemand est actuellement de meilleure qualité.
Ce que je sais, c'est que dans les années 80 et 90, le gasoil Allemand était de meilleur qualité que le Français.
Maintenant, quand je lis (sur d'autres forums) certains posts de rouleurs franco-allemands et mécanos qui paraissent de bonne foi, force est de constater que, même si la différence paraît être moins sensible, elle semble encore présente.
Mais bon, faut pas trop se plaindre, comparé aux Espagnol... Hum...

[u]

Bonjour JCS27,
d'où tiens-tu ton information sur l'Espagne? J'y ai vu pas mal de TCVII D4D (à vue de nez, 60%D4D 40% VVTI la-bas).
Et concernant l'essence? Ca commence à m'intéresser ...pour l'essence de ma VVTI

Moi aussi mon garagiste m'a affirmé la meme chose, tout ceux qui sont passés par l'Espagne cet été ont TOUS eu la panne d'injecteur (tous ceux qui sont ds le meme garage que le mien of course)

Attention, et TOUS les 136 en Espagne auraient eu des pannes d'injecteurs, et cela expliquerait les stocks au plus bas ? Qui connait assez d'Espagnol pour aller voir sur leur forum Toyota, RAV4, Avensis ou TCVII ? Moi, je le fais déjà en Allemagne. 41 forumeurs ont lu le post. Aucune réaction ! Je viens de relancer...

Jan

Si tu as des news de ton forum,
surtout tient nous informés

JCS27 a écrit:

Will91 a écrit:

J'aimerai te croire mais pour être en rupture de stock et qui plus est donné des RDV à 1 mois parfois il faut qu'il y ai tout de même une certaine quantité de cas Même les plus grands font des erreurs

D'après ce que je sais, sur la majorité des injecteurs changé, pas de défaut de fabrication...
Curieusement, les TCV2 Allemand ont moins de problèmes d'injecteurs...

Serait il dans ce cas bouchés et non HS ??!!

Ce qui m'étonne c'est qu'avant d'arriver à l'injecteur le carburant est obligé de passer par le filtre à Gasoil et la pompe haute pression donc si saleté il y a elle devrait se retrouver au moins dans le filtre !

Toyota refuse d'admettre un problème en prétextant le carburant mais les carburants européens sont normalisés et testés régulièrement dans les raffineries, le problème se situe plutôt au niveau des stations (hyper et pétroliers) très mal entretenues (peut-être même les camions aussi), or on ne peut pas reprocher à l'utilisateur le mauvais entretien des infrastructures, c'est au constructeur de s'adapter à celles-ci et pas l'inverse, Toyota doit assumer la fébrilité de ses injecteurs.

PS : je suis passé à l'excellium pour voir si il y a vraiment une différence, pour la conso c'est nette mais pour l'encrassement moteur c'est trop tôt pour le dire

De Mey, Jan a écrit:

Attention, et TOUS les 136 en Espagne auraient eu des pannes d'injecteurs, et cela expliquerait les stocks au plus bas ? Qui connait assez d'Espagnol pour aller voir sur leur forum Toyota, RAV4, Avensis ou TCVII ? Moi, je le fais déjà en Allemagne. 41 forumeurs ont lu le post. Aucune réaction ! Je viens de relancer...

Jan

C'est quoi l'adresse de leur Forum ?

Will91 a écrit:

De Mey, Jan a écrit:

Attention, et TOUS les 136 en Espagne auraient eu des pannes d'injecteurs, et cela expliquerait les stocks au plus bas ? Qui connait assez d'Espagnol pour aller voir sur leur forum Toyota, RAV4, Avensis ou TCVII ? Moi, je le fais déjà en Allemagne. 41 forumeurs ont lu le post. Aucune réaction ! Je viens de relancer...

Jan

C'est quoi l'adresse de leur Forum ?

Bonjour à toutes et à tous.

Je pense que pour le forum TCVII espagnol, c'est celui-ci: http://www.corollaversoclub.com/index.html

Salut Will91,,voilà l'adresse: http://board.toyotas.de/index.php

Mon pseudo: Mister MMT (oui, comme ca, il continue d'exister !!)

Jusqu'il y a quelques minutes, il y a eu 80 lecteur de mes deux posts, et 1 réponse (Kawa) pour me dire que le 136 est peu vendu en Allemagne car réputé non-dépollué, et qu'a sa connaissance, on a eu seulement des problèmes avec le 5e injecteur du D-Cat. (Tiens, cela fait un temps que l'on n'entend plus parler de cela chez nous).

En Allemagne, ils achèteraient surtout le 177 D-CAT. Incroyable non ? Mais je ne le crois pas vraiment. J'attends toujours et je continue d'insister.

Merci de me dire ce que tu penses de ce Forum.

Jan

Old-Jack a écrit:

Je pense que pour le TCVII, c'est celui-ci: http://www.corollaversoclub.com/phpforo/index.php

Salut Old-jack, et dans la rubrique averias, tout de suite quelques pannes de la boite MMT. Mais je n'ai rien décelé sur les injecteurs..

Jan

Un peu plus tard. En fait, on en trouve, des discussions, sous buscar "gasoil" et sous "inyector".

Voilà le lien le plus intéressant sur les problèmes d'injecterus en Espagne que j'ai pu déceler jusqu'à maintenant.

http://www.corollaversoclub.com/phpforo/viewtopic.php?t=5829&highlight=aver%ECa+inyector+gasoil

Aparament un problème de Diesel. Jecomprends l'espagnol, mais pas si bien que cela. Qu'en pensez-vous ?

Jan

Bonjour,

Je parle l'espagnol et selon le lien de Jan en Espagne il y a eu une reunion concernant les probs. des injecteurs entre les representant de Toyota Espagne et des represantants du www.KDJoteros.com (communute Toyota Land Cruiser) similaire a notre cher forum. Aparement cette un prob. avec le carburant. Suite a cette reunion Toyota Espagne s'engagé a:

- Remplacer le 4 injecteur en cas de prob.

- Avoir un dstock sup. d'injecteur pour diminuer les delais.

- Mettre a dispo un vehicule de pret.

- Toyota España, remplacera les 'injecteur meme hors garantie jusqu'a qu'ils trouvent une solution au prob.

- Une fois la solution au prob. trouve, Toyota España fera une garantie de 3 ans pour injecteurs remplacés.

Desole pour le fautes de Francais mais le francais est ma troisiemme langue et je n'ai pas eu le temps de rectifier mes erreurs.

Merci Jan pour cette lien tres interesant

Merci EduPeco,

cela donnera du courage à nos amis concernés. Car si le problème est traté ainsi en Espagne, pourquoi en serait-il autre en France. J'avais cru comprendre que le problème du gasoil provient d'un taux inadapté de carbonate de soude. Est-ce correct ?

En cas où tu te lancerais dans plus de recherches, merci de nous tenir au courant.

Jan

voilà le passage:

En una primera vista, Toyota nos expuso la situación actual, en la cual, la marca continua investigando el motivo concreto por el cual se obturan los inyectores; teniendo como problema principal analizado, la precipitación de carboxilato de sodio en la admisión del inyector producido por la excesiva acidez de algunos de los carburantes suministrados en la península.

Cela donne, en traduction libre, à vérifier:

Dans un premier point de vue, Toyota nous a exposé la situation actuelle. La marque continue à rechercher les vraies causes à la base de l'obturation des injecteurs. Nos recherches semblent indiquer comme cause principal une précipitation de carboylate de sodium dans l'admission de l'injecteur par un excès d'acidité (pH) de certains des carburants distribué dans la péninsule.

Cela semble donc confirmer qu'il s'agirait d'un problème de carburant de certaines marques ! Mais étant donné que l'informnation provienne du constructeur. il serait souhaitable de disposer d'une confirmation indépendante.

Quoiqu'il en soit, chapeau pur ce forum des Land Cruiser: ils semblent avoir réussi à amener Toyota à se prononcer, et bravo pour Toyota Espagne qui prend ses clients au sérieux. Exemple à suivre? On pourrait essayer d'entrer en contact avec leurs administrateurs pour voir comment ils y sont parvenus

Jan

Et voici le lien du fil: Très intéressant en effet !!

http://foro.kdjoteros.com/viewtopic.php?t=2848

Old-Jack a écrit:

Will91 a écrit:

De Mey, Jan a écrit:

Attention, et TOUS les 136 en Espagne auraient eu des pannes d'injecteurs, et cela expliquerait les stocks au plus bas ? Qui connait assez d'Espagnol pour aller voir sur leur forum Toyota, RAV4, Avensis ou TCVII ? Moi, je le fais déjà en Allemagne. 41 forumeurs ont lu le post. Aucune réaction ! Je viens de relancer...

Jan

C'est quoi l'adresse de leur Forum ?

Bonjour à toutes et à tous.

Je pense que pour le forum TCVII espagnol, c'est celui-ci: http://www.corollaversoclub.com/index.html

J'ai fait une recherche sur le mot "inyector" pour voir mais je trouve pas mal de problème de 5eme injecteur du 177ch et moins sur 136. Bon je tatonne aussi en espagnol donc je ne lis pas tous les topics en entier
Apparemment là bas Toyota recommande le super gasoil pour tous les modèles

De Mey, Jan a écrit:

voilà le passage:

En una primera vista, Toyota nos expuso la situación actual, en la cual, la marca continua investigando el motivo concreto por el cual se obturan los inyectores; teniendo como problema principal analizado, la precipitación de carboxilato de sodio en la admisión del inyector producido por la excesiva acidez de algunos de los carburantes suministrados en la península.

Cela donne, en traduction libre, à vérifier:

Dans un premier point de vue, Toyota nous a exposé la situation actuelle. La marque continue à rechercher les vraies causes à la base de l'obturation des injecteurs. Nos recherches semblent indiquer comme cause principal une précipitation de carboylate de sodium dans l'admission de l'injecteur par un excès d'acidité (pH) de certains des carburants distribué dans la péninsule.

Donc si je comprend bien ils se bouchent par réaction chimique d'un composant de sodium ! Pourquoi Toyota serait il plus concerné que les autres constructeurs ?

Citation :

Cela semble donc confirmer qu'il s'agirait d'un problème de carburant de certaines marques ! Mais étant donné que l'informnation provienne du constructeur. il serait souhaitable de disposer d'une confirmation indépendante.

Peut on savoir si il s'agit d'une marque particulière ou non ? si c'est en grande surface on ne pourra pas savoir qui est le fournisseur.

Citation :

Quoiqu'il en soit, chapeau pur ce forum des Land Cruiser: ils semblent avoir réussi à amener Toyota à se prononcer, et bravo pour Toyota Espagne qui prend ses clients au sérieux. Exemple à suivre? On pourrait essayer d'entrer en contact avec leurs administrateurs pour voir comment ils y sont parvenus

Jan

Et voici le lien du fil: Très intéressant en effet !!

http://foro.kdjoteros.com/viewtopic.php?t=2848

Peut-être parce que le Land Cruiser est un modèle phare dans le monde et qu'il a une réputation à tenir. Je doute qu'un forum de Yaris y soit arrivé

Donc si je comprend bien ils se bouchent par réaction chimique d'un composant de sodium ! Pourquoi Toyota serait il plus concerné que les autres constructeurs ?

Pas sur. Un peu plus loin, on lit que Toyota étudie l'introduction d'un injecteur mieux résistant à ce phénomène de précipitation. Mais il est important que l'on ait identifié le problème: l'injecteur se bouchonne. Notons qu'il s'agit de faits de l'année 2006, et que l'on ne dispose pas de preuve formelle que les cas actuels sont concernés par le meme problème !. On aurait pu s'attendre à ce qu'entre temps, une solution définitive ait éte trouvée.

Peut on savoir si il s'agit d'une marque particulière ou non ? si c'est en grande surface on ne pourra pas savoir qui est le fournisseur.

On parle de Gasoil barato, ce qui veut dire bon marché, et on conseille d'acheter du Diesel de grandes marques.

Peut-être parce que le Land Cruiser est un modèle phare dans le monde et qu'il a une réputation à tenir. Je doute qu'un forum de Yaris y soit arrivé

J'avais fait la meme réflexion. Mais ceci crée un précédent que l'on poourra montrer à nos conces, et le cas échéant, plus haut...

Jan

PS A lundi, car je suis en train de partir pour la Belgique (Bruxelles), où mon fils ainé se marie !!!

De Mey, Jan a écrit:

Donc si je comprend bien ils se bouchent par réaction chimique d'un composant de sodium ! Pourquoi Toyota serait il plus concerné que les autres constructeurs ?

Pas sur. Un peu plus loin, on lit que Toyota étudie l'introduction d'un injecteur mieux résistant à ce phénomène de précipitation. Mais il est important que l'on ait identifié le problème: l'injecteur se bouchonne. Notons qu'il s'agit de faits de l'année 2006, et que l'on ne dispose pas de preuve formelle que les cas actuels sont concernés par le meme problème !. On aurait pu s'attendre à ce qu'entre temps, une solution définitive ait éte trouvée.

Peut on savoir si il s'agit d'une marque particulière ou non ? si c'est en grande surface on ne pourra pas savoir qui est le fournisseur.

On parle de Gasoil barato, ce qui veut dire bon marché, et on conseille d'acheter du Diesel de grandes marques.

Peut-être parce que le Land Cruiser est un modèle phare dans le monde et qu'il a une réputation à tenir. Je doute qu'un forum de Yaris y soit arrivé

J'avais fait la meme réflexion. Mais ceci crée un précédent que l'on poourra montrer à nos conces, et le cas échéant, plus haut...

Jan

PS A lundi, car je suis en train de partir pour la Belgique (Bruxelles), où mon fils ainé se marie !!!

Félicitation pour ton fils

Depuis que je mets de l'Excellium ma conso a nettement diminuée, j'ai quelques claquements de post combustion à froid et parfois des petits trous mais je prend ça pour du décrassage, en tout cas ca va de mieux en mieux, je vais continuer l'Excellium pendant quelques pleins pour voir, je crois que c'est ce qui nous reste à faire pour limiter les risques de payer presque 3000€ d'injecteurs hors garantie

Excellium de chez TOTAL ?

GOLDWING a écrit:

Excellium de chez TOTAL ?

oui

Merci mille fois à Jan et EduPeco. On semble être sur la piste.

Bonjour à toutes et à tous,

j'ai recensé 163 "hits" de mon post sur le forum Toyota allemand, ce qui n'est pas négligeable. Un forumeur, quelqu'un d'expérimenté, me dit:

Diesel werden hier schon noch gekauft.

Nur zahlt man eine Straf Steuer, wenn man keinen DPF Kat hat. Und das wollen viele nicht, also kaufen sie sich gleich den D-Cat.

Mit den Injektoren ist hier wirklich nichts bekannt, weder beim Corolla Verso, noch Avensis , Rav usw...

Il m'explque que chez eux, on doit payer une taxe pour un Diesel non équipé d'un DPF. Alors, il préfèrent acheter tout de suite un D-CAT, réputé d'etre propre.

J'ajouterais que la concurrence dispose de modèles aussi puissants, et que les allemands aiment la puissance, pour aller vite sur les autoroutes. En plus, cela leur donne un sentiment de sécurité. Ils aiment aussi le "propre", par soucis de facilité de revente.

Mon interlocuteur me confirme également qu'il n'y a vraiment RAS concernant les injecteurs des D4D en Allemagne, et cela sur tous les modèles: TCV, Avensis, RAV4.. Le fait que mon post suscite si peu de résonnance semble lui donner raison.

Ceci, recoupé avec les infos venant de l'Espagne, semble renforcer beaucoup l'hypothèse d'un problème de carburant, et pas celle d'un problème de fiabilité. Le conseil sera donc: veiller à acheter un carburant chez les stations de services de grandes marques, en dépit d'un prix supérieur.

Jan

Même avec du Gasoil de qualité superieure (Total Excelium) les injecteurs se bouchent (j'en ai fait la triste expérience). J'ai fait le test que sur 1 seul plein mais j'ai vite arrêté. D'ailleur y'avais des forumeurs qui avaient constatés des claquements puis qui avais remis du gasoil de super marché et tout était rentré dans l'ordre. Je me demande si c'est pas l'excès d'additif qui font merder les moteurs.
Sur mon ancien D4D 110 de ma corolla non Verso, j'ai toujours roulé en Excellium et jamais de problèmes même apres 60000km

Ce qu'il faudrait faire c'est rescenser les marques à éviter et à préférer, parce qu'il y a tellement de gasoils différent ça devient dure de faire son choix.

Sinon personnelement j'ai opté pour le BP ultimate, j'ai moins de claquement même avec un (ou plusieurs) injecteur complètement HS.

Sinon pour en revenir avec le problème de départ, ça fait maintenant 1 semaine que j'attend l'appel de mon garage pour le changement des injecteurs. J'espère qu'ils vont pas tarder parce que ça fait déja presque 1 mois que j'ai le problème et que le moteur à de moins en moins de puissance. Je roule tout de même super pépère.

@+

De Mey, Jan a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,
j'ai recensé 163 "hits" de mon post sur le forum Toyota allemand, ce qui n'est pas négligeable. Un forumeur, quelqu'un d'expérimenté, me dit:
Diesel werden hier schon noch gekauft.
Nur zahlt man eine Straf Steuer, wenn man keinen DPF Kat hat. Und das wollen viele nicht, also kaufen sie sich gleich den D-Cat.
Mit den Injektoren ist hier wirklich nichts bekannt, weder beim Corolla Verso, noch Avensis , Rav usw...
Il m'explque que chez eux, on doit payer une taxe pour un Diesel non équipé d'un DPF. Alors, il préfèrent acheter tout de suite un D-CAT, réputé d'etre propre.
J'ajouterais que la concurrence dispose de modèles aussi puissants, et que les allemands aiment la puissance, pour aller vite sur les autoroutes. En plus, cela leur donne un sentiment de sécurité. Ils aiment aussi le "propre", par soucis de facilité de revente.
Mon interlocuteur me confirme également qu'il n'y a vraiment RAS concernant les injecteurs des D4D en Allemagne, et cela sur tous les modèles: TCV, Avensis, RAV4.. Le fait que mon post suscite si peu de résonnance semble lui donner raison.
Ceci, recoupé avec les infos venant de l'Espagne, semble renforcer beaucoup l'hypothèse d'un problème de carburant, et pas celle d'un problème de fiabilité. Le conseil sera donc: veiller à acheter un carburant chez les stations de services de grandes marques, en dépit d'un prix supérieur.
Jan

Bonjour et merci pour cette collecte de témoignage.

SNAAP a écrit:

Même avec du Gasoil de qualité superieure (Total Excelium) les injecteurs se bouchent (j'en ai fait la triste expérience). J'ai fait le test que sur 1 seul plein mais j'ai vite arrêté. D'ailleur y'avais des forumeurs qui avaient constatés des claquements puis qui avais remis du gasoil de super marché et tout était rentré dans l'ordre. Je me demande si c'est pas l'excès d'additif qui font merder les moteurs.
Sur mon ancien D4D 110 de ma corolla non Verso, j'ai toujours roulé en Excellium et jamais de problèmes même apres 60000km

Ce qu'il faudrait faire c'est rescenser les marques à éviter et à préférer, parce qu'il y a tellement de gasoils différent ça devient dure de faire son choix.

Sinon personnelement j'ai opté pour le BP ultimate, j'ai moins de claquement même avec un (ou plusieurs) injecteur complètement HS.

Sinon pour en revenir avec le problème de départ, ça fait maintenant 1 semaine que j'attend l'appel de mon garage pour le changement des injecteurs. J'espère qu'ils vont pas tarder parce que ça fait déja presque 1 mois que j'ai le problème et que le moteur à de moins en moins de puissance. Je roule tout de même super pépère.

@+

Bonjour SNAAP,

ce serait à Toyota de faire ce travail et d'informer les clients de leur recommandation.

Et aussi de monter des injecteurs qui sont moins sensibles à ces problèmes de qualité de carburant rencontrés dans certains marchés, dont la France et l'Espagne, mais pas en Allemagne. Car il ne s'agit clairement pas de cuves mal entretenues, mais de composition (en additifs, en pH ?) de certaines marques.

Mes conclusions ne dédouanent nullement Toyota, car ils connaissent depuis au moins 2006 le problème.

Il faudrait qu'ils acceptent d'agir comme en 2006 pour le problème des Land Cruiser, et notamment: prendre en charge des réparations hors période de garantie si la panne a pour origine un carburant; de prêter une voiture; d'avoir des injecteurs en stock; et de monter des injecteurs moins sensibles.

Il se peut qu'il s'agisse d'un nouveau problème, suite à l'évolution des carburants: baisse du taux de souffre, additifs, etc...

Jan

Bonjour à tous,

je suis tres interressé par vos problemes car je suis dans le meme cas que vous.j'ai une tcv 2 136 d4d 15800km de mars 2007

Voila, tout a commencé par l'allumage des voyants anomalie moteurs, trc off, vsc...

Je suis allé chez un toy et il m'a dit que c'etait les injecteurs.Mais le hic c'est 1 mois pour le rendez vous. Apres quelque jours, disparition des voyants mais apparition de GROSSES fumées NOIRE

Le jour j je leur laisse mon véhicule et il m'appelle vers 17h00 pour me dire que le vehicule était pret. Je suis allé la recupérer mais (oui un gros mais!!!!!) ils me disent qu'ils n'ont pas les pieces donc ils n'ont rien fait de la journée.....

Petites explications avec le responsable d'atelier qui me dit que cela n'est pas grave et que c'est la vie , probleme de stock....il m'a assuré que cela ne s'agravera pas et qu'il n'avait aucune date a me dire pour un autre RDV...

Je suis donc rentré chez moi et appelé TOYOTA FRANCE qui a monté un dossier et m'a dit qu'on me recontacterait...

1 semaine se passe et pas de nouvelle.Je rappelle TOY FRANCE et la elle me dit de ramener mon vehicule chez un concessionnaire et il me loue une voiture en attendant les pieces....Mais pour l'instant pas de nouvelle de ma voiture.Cela fait 1semaine.

Conclusion:
j'avais une renault,je suis passé chez toy mais la je suis vraiment faché...
Car tout ce probleme dure depuis le 15 aout, nous sommes le 08 oct et toujours aucune nouvelles des fameux injecteurs.
De plus si vous rencontrez ce probleme faite le Forcing pour que TOY FRANCE vous loue une voiture ......

Voila je vous tiendrai informé
et bon courage à tous il faut vraiment que ca bouge car c'est inadmissible

Oui, j'ai bien l'impression que toy france joue la politique de l'autruche.

kanasoutra a écrit:

Bonjour à tous,
je suis tres interressé par vos problemes car je suis dans le meme cas que vous.j'ai une tcv 2 136 d4d 15800km de mars 2007
Voila, tout a commencé par l'allumage des voyants anomalie moteurs, trc off, vsc...
Je suis allé chez un toy et il m'a dit que c'etait les injecteurs.Mais le hic c'est 1 mois pour le rendez vous. Apres quelque jours, disparition des voyants mais apparition de GROSSES fumées NOIRE
Le jour j je leur laisse mon véhicule et il m'appelle vers 17h00 pour me dire que le vehicule était pret. Je suis allé la recupérer mais (oui un gros mais!!!!!) ils me disent qu'ils n'ont pas les pieces donc ils n'ont rien fait de la journée.....
Petites explications avec le responsable d'atelier qui me dit que cela n'est pas grave et que c'est la vie , probleme de stock....il m'a assuré que cela ne s'agravera pas et qu'il n'avait aucune date a me dire pour un autre RDV...
Je suis donc rentré chez moi et appelé TOYOTA FRANCE qui a monté un dossier et m'a dit qu'on me recontacterait...
1 semaine se passe et pas de nouvelle.Je rappelle TOY FRANCE et la elle me dit de ramener mon vehicule chez un concessionnaire et il me loue une voiture en attendant les pieces....Mais pour l'instant pas de nouvelle de ma voiture.Cela fait 1semaine.
Conclusion:
j'avais une renault,je suis passé chez toy mais la je suis vraiment faché...
Car tout ce probleme dure depuis le 15 aout, nous sommes le 08 oct et toujours aucune nouvelles des fameux injecteurs.
De plus si vous rencontrez ce probleme faite le Forcing pour que TOY FRANCE vous loue une voiture ......
Voila je vous tiendrai informé
et bon courage à tous il faut vraiment que ca bouge car c'est inadmissible

Bonjour et bienvenu sur le forum !
Désolé que ta venue soit entachée par ces problèmes d'injecteurs.
Courage !... Et tiens-nous au courant pour les suites.


Je t'invite à lire la charte du forum, puis à laisser un message d'accord sur le même sujet ici :
https://corollaversoii.forumactif.com/INFORMATIONS-POUR-VOUS-INSCRIRE-f22/Charte-d-utilisation-du-forum-t1040.htm