[Attention] au Joint de culasse moteur 2.2d d4d 136/150/177

jphilippe,

Le diesel quelque soit la marque n'est plus un investissement à long terme et de toute façon il faut rouler énormément pour le rentabiliser. chez mazda les moteurs sont déjà euros 6 et sans complexité extrême car ils ont solutionné les problèmes de pollution à la source et non par des Fap et Dpnr, qui restent certes, mais pas dans la complexité, tout le secret venant de la combustion.

le groupe Psa reste sur son bluehdi, avec le réservoir d'additif pour nettoyer le Fap, additif qui coute quelques pleins sur 100 000km.

La revente des diesels va être de moins en moins bénéfique, dans 3 ans on cherchera bien plus je pense une golf gte qu'une golf gtd, idem auris hybride par rapport auris diesel, même si le moteur bmw va arriver dessus.

roulant un peu plus en ce moment et ce n'est pas fini, je pensais reprendre le verso diesel bmw, en gardant l'auris hsd en 2e véhicule.

La solution pour moi la plus évidente, serait de le prendre 3ans en formule toyota. dans 3 ans je la rends, "sans complexe", mais fini je n'achèterais plus comptant un diesel neuf et encore moins une occase.

c'est une idée que je creuse.

cordialement.

Salut à toi

Les idées que tu développe semble être une solution en effet 

Je reviens sur les moteurs mazda ? Ils n ont pas de fap ?

si bien sur qu'ils ont un Fap, mais la combustion étant relativement propre, leur moteur n'a pas besoin de gros fap/dpnr qui plus est à gérer car il fonctionne au "ralenti" si on peut dire ainsi.

skyactiv-d (c'est traduit)

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.mazda.com/technology/skyactiv/engine/skyactiv-d.html&prev=search

merci à toi

bonjour à tous et à toutes
merci d'avoir répondu à mon soucis
super sympa

Bonjour

Désolé de ta mésaventure et ne pas avoir vu ton message plus tôt. Poster dans le sujet déjà ouvert
sur le joint de culasse de 2.2d toyota aurait peut être été plus judicieux, dommage qu'un modo ne soit pas passé par là pour envoyer ton message au bon endroit.

Si tu n'as pas eu de réponse c'est que les conseils ne sont pas évident sur ton dossier, véhicule à risque connu de joint de culasse, maintenant de plus de 8 ans et 175000km, y a plus grand chose à faire que le réparer à tes frais ou le mettre à la casse.

Ensuite tu peux écrire à toyota france et exprimer ton cas, si tu as les preuves de la réparation prise en charge, car normalement dans ce cas il y a l'obligation de résultat, le garage aurait du t'informer de l'historique du véhicule, si tu peux prouver que cela n'a pas été fait, avocat....

Tu peux faire marcher la garantie, car avec ce type de gros moteur diesel il faut au moins faire 25000km/an, toyota vendant ces occasions avec 6 mois de garantie, tu dois être dans le clous des 6 mois avec 12000km parcourus depuis l'achat. Fait donc marcher la garantie occasion.

Après pour l'avenir, un gros conseil, n'achète pas de diesel de plus de 100000km, c'est sources d'[ennuis/soucis] garanti que ce soit chez toy et ailleurs. Les joints de culasse commencent même sur le 2.0d 124cv toyota.

Salut à tous.

Le sujet de enpanne a été fusionné avec le sujet existant.

Jacques

bonsoir à tous,
je vous rejoins sur ce forum car j'ai le même problème que plusieurs d'entre vous,
à savoir une culasse poreuse? ou un joint foutu?
bref une voiture de même pas 8 ans, que l'on a payé la peau du C.., chez une marque réputée solide,
entretenue comme une reine, facture à l'appui et  aujourd'hui, turlututu!!
me voila avec mes 3 enfants en bas âge, sans voiture!!
je suis en colère car je suis allée à la concession déposer une demande de geste commercial, qui a abouti à un refus clair et net de prise en charge;
la voiture a 176000km, (donc moins de 200M km comme  prévu dans les conditions de prise en charge) mais oh quel dommage!!, à qqs mois près  de la date de mise en circulation prévue ... que c'est bête!
demain, je vais voir ce que je peux faire à l'Ufc Que Choisir;
Toyota France n'assume pas ce problème connu auprès de ses clients, je suis écoeurée;
 je n'attendais pas une prise en charge complète mais au moins un geste, et je n'ai vraiment pas les moyens de racheter un véhicule comme celui là, ni même de changer le moteur;
il est vrai qu'avant ce problème, jétais plutôt contente de cette voiture; c'est vraiment dommage, et injuste;
je vous tiendrais au courant de l'évolution de cette histoire, si ca peut aider...

Si je peux vous donner un véritable conseil, qui vaut avec tous les constructeurs : ne perdez pas de temps avec les demandes commerciales, ou les associations de consommateurs (qui vont de toutes manières tendre l'oreille, mais faire pareil que vous mais avec un courrier type), passez directement par la case du Tribunal d'instance une fois que vos demandes de prise en charge commerciales (toujours en courrier AR) ont été refusées. Vous montez un dossier, factures, contrôles techniques, et quelques articles dans la presse s'il en existe sur des cas similaires au vôtre, et déposez tout ça au greffe.

J'ai eu par exemple le cas avec Nissan où sur le plan commercial, on ne m'offrait rien en prise en charge pour une direction assistée morte à 5 ans et 70.000 Km. Soit tout de même plus de 2.000€ de réparation en concession. Je n'ai déboursé au final que le montant des correspondances et perdu certes un peu de temps, mais cela vaut mieux que de se faire enfler pour un problème de conception et de qualité. Rassurez-vous, il y a peu de chances que votre dossier aie le temps d'aboutir sur le bureau du magistrat, étant donné que l'on dépêchera sans doute l'avocat d'un cabinet en contrat avec l'entreprise pour négocier tout cela avec vous, et vous faire retirer votre demande avant son instruction.

Bon à savoir.. j'aurais eu cette information lorsque Renault m'a refusé la prise en charge du changement de boite de vitesse à 100000km en sortant de révision
Bon, pas prêt de retourner chez eux: blacklist!

Bon à savoir, mais pas nécessairement su pour une raison simple : nous signons à chaque fois une convention réclamant la confidentialité de l'accord. C'est un engagement purement moral, mais étant désormais débarrassé de ma Nissan, j'en ai plus rien à carrer de cette clause.

Le fond des choses repose sur plusieurs points : les constructeurs jouent sur l'ignorance crasse du consommateur qui va préférer gesticuler pour avoir gain de cause par tous moyen autre que par la case la justice, en croyant devoir faire appel au conseil d'un avocat, ce qui est faux au Tribunal d'instance. D'autre part, le coût pour l'entreprise de la représentation (en tant que personne morale, ils n'ont pas le choix) dépasse largement en honoraires le coût réel de la prise en charge dans bien des cas, étant donné qu'une fois instruit, le dossier les oblige à se faire représenter. Autant donc donner gain de cause pour limiter la casse, et éviter d'avoir une décision de justice qui sera instrumentalisée par d'autres consommateurs  (la jurisprudence en France ne constitue pas un précédent, mais elle permet tout du moins de fonder d'autres personnes à agir elles aussi en espérant une condamnation idoine du constructeur).
D'autre part, une décision de justice peut être accompagnée de mesures de réparation (dommages et intérêts et/ou astreintes) qui, si elles ne sont pas toujours évidentes à justifier, constituent tout de même un risque supplémentaire par rapport à un simple conventionnement entre les parties.
Quand aux associations de consommateurs : c'est un levier, pas un moyen. Elles n'agiront jamais à votre place (les "class actions" ça n'existe pas en France). Autant ne pas perdre de temps, elles ont d'abord des adhésions à récolter, des lingettes et des lave linge à tester.

Dernier élément : vérifiez dans vos contrats d'assurances la présence d'une clause d'une aide juridictionnelle si vous avez vraiment les miquettes de le faire vous-même. Etant juriste (publiciste, pas privatiste donc c'est pas tout à fait mon domaine), je sais à peu près me démerder en procédure civil et en droit civil, mais je peux comprendre que cela puisse effrayer.

merci beaucoup Major, ton intervention est très instructive; si je peux  parler ainsi !
je vais donc commencer par faire un courrier AR à Toyota France car la demande  co a été faite directement par ordi  à la concession; une question me taraude: est ce que je dois faire authentifier les copies de mes factures pour monter le dossier (ca parait con comme question mais ca doit avoir son importance) et si oui , ou?

Non, aucun besoin d'authentifier les factures. Si vous avez fait entretenir votre Toyota dans les concessions du réseau, vous devriez d'ailleurs retrouver l'historique dans votre espace Ma Toyota si le boulot a été bien fait.
D'autre part, même si les (ou même juste un) entretiens ont été fait hors réseau, ce n'est pas un motif d'exclusion de la garantie pour vice caché. Vous avez un cadre législatif européen et français qui vous protège dans tous les cas : vous faites entretenir votre véhicule où vous voulez !
N'hésitez pas à évoquer dans les motifs que vous demandez au TI de faire procéder à une expertise du moteur du véhicule en complément de celui opéré par le concessionnaire. Seules les demandes d'intervention commerciale produites par vos soins auront valeur probatoire, pas celles faites en concession. 

Par contre, vous devez demander un devis dans une ou plusieurs concessions afin de permettre la détermination du montant du litige afin de confirmer la compétence ratione materiae du TI.

Bonjour

J'ai ouvert ce sujet avec un véhicule de 5ans/105000, avec extension garantie de 5ans qui venait d'arriver à termes de 2 mois, et j'ai payé la facture. Valeur argus, vu
que je l'ai revendue juste après la réparation, 8000e.

là on arrive à des cas sur +7 ans et 180000km.

Faut pas quand même exagérer sur les prises en charge avec toyota déjà bien gentil de prendre à ce jour le remplacement de certains moteur sous un certain age et kilométrage.

Une réparation de culasse vaut environ 3000e et l'échange moteur 9000.

Combien vaut ce véhicule à l'argus ?

Imaginez la réparation, et à la première priorité, on vous plie le chassis ou on vous la vole, combien va donner l'assurance, 3000 max, non ?

alors mettez vous à la place de toyota avant de mettre l'affaire en justice. les toy ne sont pas garantie 1 million de kilomètres ou 30 ans, y a une limite à la raison.

Et puis normalement en achetant un diesel vous avez fait des économies, alors il faut maintenant les mettre dans la réparation.

Faut pas non plus confondre la valeur du véhicule pour mise à la casse dans le cadre d'un VEI  / RSV et des réparations dues à un défaut inhérent à la conception du moteur. On ne parle pas du même type de responsabilité : action en garantie constructeur/vendeur pour vice de conception caché et dommages aux biens et responsabilité civile.

Il est évident que la logique ne voudrait pas que l'on paie la réparation au regard de l'usure du véhicule. Mais quel que soit le kilométrage, si c'est dû à une malfaçon aux origines de la conception du moteur, il n'y a pas de raison que les frais de remplacement soient imputables au propriétaire qui n'est pas censé acheter un véhicule biodégradable lorsqu'il procède à un entretien régulier (que ce soit 7 ans ou 180 000 bornes, ce n'est pas la fin de vie "normale" d'un véhicule qui est censé assurer ses 25 000 bornes pour être rentable). Le vice caché en tant que garantie légale ne connaît pas de délai de forclusion.

Après la notion d'économie dans un Diesel...là dessus j'ai jamais vraiment compris mais c'est un autre dossier...

Bonjour

Si défaut de conception avéré (et apparemment c'est le cas), le fabriquant doit assumer le vice caché quitte à reprendre le véhicule à sa valeur si non économiquement réparable.
Quant au débat essence / diesel rien ne justifie que les économies faites sur un type de motorisation renflouent les réparations dues à un manque de fiabilité.
Dans le passé j'ai eu plus de soucis avec mes véhicules essence que diesel, corrosion échappement, injecteurs grippés, pompe à essence.
Mon 1.9 Td Peugeot monté sur mon ulysse va avoir 20 ans à la fin de l'année et 300000kms dans les pistons, il pisse l'huile de partout mais à part les bougies de préchauffage toute l'injection est d'origine, même pas réglée mais c'était un moteur "d'avant" et il n'a mis les pieds chez le concessionnaire qu'une seule fois, sa 1ere révision sous garantie
Aujourd'hui le diesel est devenu trop complexe du fait de la pollution et pour l'essence ça prend le même chemin, l'injection d'essence à 200 bars hi, hi préparons nous à sortir nos portes monnaies.

Majorasshole a écrit:

Après la notion d'économie dans un Diesel...là dessus j'ai jamais vraiment compris mais c'est un autre dossier...

C'était ironique bien sur

Toy-End a écrit:

Majorasshole a écrit:

Après la notion d'économie dans un Diesel...là dessus j'ai jamais vraiment compris mais c'est un autre dossier...

C'était ironique bien sur

Oui, je m'en suis douté  Il n'empêche que vraiment, j'ai jamais compris le "savant calcul" populaire du Diesel sur les économies à venir quand on avance plusieurs milliers d'euros à l'achat pour en faire. Ca m'a toujours paru être une technique de vente façon bonimenteur. Mais bon, le bon sens paraît-il

Par le passé, les diesels, avant les turbos, les injections hautes pressions etc, faisaient de joint de culasse, bien plus nombreux qu'à ce jour, et ce n'était pas pris en charge.

Le joint de culasse n'est pas une pièce proprement dite d'usure, mais il y a quand même le mot "joint" dans la définition. Et tout joint peut fuir à partir d'un moment donné et impliquer son remplacement.

à l'approche des 200 000km, les joints n'est plus "neuf". j'ai ouvert ce sujet pour prévenir de l'hécatombe et que les membres surveillent leur niveau de LDR.

Le problème sur ce moteur est une "faiblesse" du joint, mais pas considéré vice caché.

rien n'est écrit nulle part en mécanique que le joint de culasse est garantie à vie, par contre depuis les années 2000 les diesels toyota ne sont pas du tout
fiable, ça se lit partout par contre, je ne comprends pas comment on peut encore écrire depuis l'an 2000, j'ai acheté un diesel toy pour sa fiabilité.

JEFJF1 a écrit:

Le problème est que cela fait 5 ans que tout le monde dit que c'est un problème de joint???

Alors que Toyota au lieu de vous changer le joint voir la culasse dixit déformée on change le moteur complet! Il n'y a pas quelque chose qui vous perturbe.

Ayant travaillé pour plusieurs constructeur et bureau d'étude je peu dire que si ce n'était que le joint ils changeraient le joint pas plus,  le prix d'un joint à 100€ et un moteur à 10 000€ cela fait un grand écart Non.

Il y avait un témoignage d'une personne qui avait fait expertisé sont moteur suite à la non reprise en garantie du moteur  par Toyota par un cabinet d’expertise et le verdict était

"Un affaissement du cylindre ou fut N°2" donc là on peu dire que le moteur est mort.

Ayant vu mon moteur ouvert pour le même symptôme je ne comprenais pas pourquoi ils voulaient le changer, car en visuel je ne voyais rien d'anormal surtout avec les explications bancal du chef mécano.

La réponse du pourquoi du changement moteur est simple.

Chez toy en concess à payer leur "vidangeur" au smic, y a plus aucun mécano valable qui sait faire un serrage angulaire du culasse. Faut pas chercher plus loin.
Pour eux c'est plus facile de démonter la moteur et remonter, que l'ouvrir et remonter car de toute façon faut déjà enlever pas mal de chose pour l'ouvrir.

perso un seul mécano savait le faire chez mon concess. Sur le mien dans les premiers cas, il n'y a eu que le joint de changé après épreuve de culasse. J'ai
du attendre son retour de congés pour la réparation.

Idem chez mon ancien garagiste...il en restait UN, maintenant plus personne...donc on sous traite...

Arretez de prendre les mécanos pour des c...!  Vous pensez avoir le savoir alors que vous avez tous faux.
vous pensez que les constructeurs préfère depenser 12000 € pour changer (avec frais mecano et du garage) un moteur au lieu de le reparer !! 
vous devez revoir vos cours sur les depenses et les profits d'une société.
je laisse tomber et je vous laisse dans votre ignorance.

Bonjour

Je te rejoins sur ce point JEFJ1, ce n'est pas juste un pb de joint sinon TOY ne remplacerait pas les moteurs.
J'ai un ami qui est devenu garagiste indépendant, de mon côté j'ai basculé dans les bureaux d'études et en SAV (technique mais pas auto), on en a changé des joints, on avait même mis une culasse d'alpine sur une R16 y'a bien longtemps et sans être un pro pour moi ce moteur doit  souffrir d'un défaut de conception qui entraine ces désordres, si ça n'aurait été qu'un pb de joint, il y longtemps qu'un modèle "renforcé" aurait remplacé la version 1ere monte.
C'est vraiment dommage car ce moteur est très bien construit et très agréable en utilisation.

Ensuite il y a une autre vérité c'est qu'une concession aujourd'hui c'est un centre de profit, comme dans toutes professions les bons ouvriers deviennent de plus en plus difficile à trouver, puis la main d’œuvre est devenue tellement onéreuse qu'il est souvent plus rentable de nos jours de jeter que de réparer, donc le savoir se perd.
Quand j'ai eu mon pb d'injecteurs grippés  (clio essence) , le mécano m'avait remplacé une pièce qui n'avait rien à voir avec les symptômes que je lui avait décrit, quand je lui ai dit que ce n'était certainement pas ça et demandé pourquoi il l'avait remplacé il m'a répondu : j'ai téléphoné à la hot line et ils m'ont dit de faire ça, la messe est dite !
Le lendemain, ils venaient chercher la voiture qui était retombée en panne ......................

JEFJF1 a écrit:

Arretez de prendre les mécanos pour des c...!  Vous pensez avoir le savoir alors que vous avez tous faux.
vous pensez que les constructeurs préfère depenser 12000 € pour changer (avec frais mecano et du garage) un moteur au lieu de le reparer !! 
vous devez revoir vos cours sur les depenses et les profits d'une société.
je laisse tomber et je vous laisse dans votre ignorance.

Mais pourquoi se fâcher ainsi, c'est pareil dans tous les métiers, il y a les vrais/purs du métier, et les "faisant foi" hélas.

Les concess ne sont peut être pas identique mais c'est ainsi dans la mienne. Déjà pour déceler la panne (j'étais dans les premiers cas je
rappelle), cela a été la croix et la bannière, j'aurais du prendre en photo la tête des 3 mécanos autour de capot ouvert, après
avoir remis du liquide, changer le bouchon du vase d'expansion, etc etc,  y avait plus d'idée, le chef d'atelier était absent (en formation, lol).
ça aurait été un cas d'examen, ils étaient recalés.

Chez ce concess, un moment il y avait du mal à avoir des Rdv en période de vacances (pas seulement l'été), car pas assez de mécano justement.
pire, le cc passait pas mal d'annonce mais trouvait personne à embaucher, avec le salaire aussi bas plus les conditions de travail, c'était évident
de trouver personne de "compétent", une fois on m'a même dit.... si vous connaissez un bon mécano qui cherche du boulot......

J'ai des amis "vrais mécano" et je ne les prends pas du tout pour des c.. mais ils bossent à leur compte ou chez des agents, pas en concess.

de plus le moteur c'est pas 12000e mais 9000e tarif client, donc bien moins pour toyota en prix de revient. Ensuite les moteurs sont reconditionnés
en usine, moteur tester et refermer là par des pros ou des robots serrant la culasse à son bon niveau.

Il y a aussi l'accessibilité de la culasse et des vis, il faut démonter toute la périphérie, il faut faire éprouver la culasse donc elle a être nue, tout
doit être démonté, le moteur quasi sorti pour une meilleur accessibilité, on est donc très proche d'un échange standard niveau main d’œuvre, et
surtout le concess n'engage pas sa responsabilité de résultat sur l'échange du joint.

Je crois que vous touchez effectivement le fond du problème : la concession devant garantir l'effectivité des réparations à titre premier en lieu et place du constructeur, elles ne veulent pas prendre ce genre d'initiatives et préfèrent faire jouer le constructeur.