Sondage | | acheteur de Corolla Verso : dans quelle tranche d'âge êtes-vous ? | - de 20 ans (menteur ?) | | 0% | [ 6 ] | de 21 à 25 ans (jeune !) | | 2% | [ 39 ] | de 26 à 30 ans (là, c'est déjà plus crédible) | | 12% | [ 225 ] | de 31 à 35 ans (jeunes parents dynamiques ?) | | 25% | [ 465 ] | de 36 à 40 ans (parents rodés... ?) | | 21% | [ 381 ] | de 41 à 45 ans (toujours aussi dynamiques, hein ?) | | 14% | [ 262 ] | de 45 ans à 50 ans (la force de l'âge : coool) | | 9% | [ 170 ] | + de 50 ans (et alors ? y'a pas que les gamins dans la vie...) | | 16% | [ 295 ] |
| Total des votes : 1843 |
|
| | Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? | |
| | |
Auteur | Message |
---|
Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Sam 5 Jan 2008 - 16:04 | |
| Bonjour à tous,
Je suis un heureux pocesseur d'un TCV2 D4D 136 Les Bleus, acheté en août 2006. La première année RAS, 15000kms et pas un seul voyant qui s'allume, je n'ai même pas mi le nez dans le moteur. Et là pendant les vacances de noël, mauvaise surprise sur la route, un voyant de niveau d'huile ORANGE (je précise) s'allume lors d'un virage. BIZARRE Arrivé à destination, je pose la voiture bien à plat pour le lendemain. Lendemain controle du niveau d'huile et là surprise, sous le mini de la jauge et cela seulement 4mois et 7000kms après la révision DES 15000kms. Je pense que je vais envoyé une lettre recommandé à mon garage pour bloquer la garantie au cas où. Cela est il judicieux ??? |
| | | Bac_à_sable Toy Suprème
Nombre de messages : 2115 Date de naissance : 05/06/1964 Age : 59 Type de Corolla (modèle, type et motorisation) : TCVII 130 MMT bleu baïkal, pack techologique: revendue, Auris 2 HSD feel Date d'inscription : 07/06/2007
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Sam 5 Jan 2008 - 20:02 | |
| Je n'ai pas le même moteur (1.8 VVTI) mais l'information peu interesser: J'ai tiré la jauge à 44000km (vidange faite à 30000km en théorie, je l'ai achetée alors qu'elle avait 35000km).
Le niveau est au maxi. Pas de consommation d'huile. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Consommation d'huile moteur Lun 7 Jan 2008 - 16:55 | |
| Véhicule VERSO Linéa Techno 136 cv 2007 - 23000 km Consommation d' huile moteur importante, environ 1 litre pour 6000 km suis je un cas unique? [MODERATION ON: Old-Jack ] Bonjour et bienvenue, DEROUET .
J'ai fusionné ton sujet avec celui-ci. Tu y trouveras certainement des éléments qui te permettront de tirer certaines conclusions.
Afin de respecter les règles de notre site, je t'invite à lire la charte et d'y laisser un message d'accord. Cliquer sur ce lien pour parvenir à la charte: https://corollaversoii.forumactif.com/informations-pour-vous-inscrire-f22/charte-d-utilisation-du-forum-t1040.htm[MODERATION OFF] |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Lun 7 Jan 2008 - 18:26 | |
| Un litre pour 6000 c'est pas mal. Je n'en rajoute qu' 1 à 1,5 entre deux révisions. (J'arrive à 30 000km) Ne pas en consommer est plus anormal. Je ne connais pas la limite extrême fixée par le constructeur, mais elle doit avoisiner les 0,7-0,8 au mille ! ça surprend mais ce n'est pas illogique. Il y a trois points qui consomme de l'huile : Les cylindres (jeu avec les pistons, segment racleur en fin de vie), le reniflard d'huile (permettant de lubrifier les quelques pièces en amont du bloc moteur et surtout de brûler les vapeurs d'huile inévitables) et le record venant du Turbo qui fonctionne sur des palliers "dynamiques" en dont l'étanchéité n'est assurée que dans une plage constante. Pour info, ces paliers sont employés sur les turbo-réacteur ou turbo-moteur (hélico) et ces derniers consomment jusqu'à 0,4l d'huile à l'heure pour les moins gourmand! La dispersion (écarts d'usinage) des cotes de fabrication des pièces mécaniques, le rodage (bien que certains prétendent qu'il n'en existe plus), font que tout le monde n'aura jamais la même voiture en terme de puissance, d'usure, de conso, etc... Je ne sais pas combien à de bornes ta Toy, mais l'essentiel est de voir si cette conso ne fluctue pas. Aucun recours à la garantie ne pourra fonctionner si les limites maximales admises ne sont pas atteintes. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mar 8 Jan 2008 - 17:36 | |
| Et le gagnant est... (mode "roulement de tambours" ON) : Pierre Bo... Après avoir changé (intructions de l'importateur) deux fois de type d' huile... Après un premier changement d'un truc bidule dans le coffre avant (là où on ne sait pas mettre de valises parce qu'il y a un truc bizarre qui prend toute la place)... soi disant pour solutionner le problème de consommation d' huile... Après un nettoyage des injecteurs qui a déplacé le problème (devenu toussotements, a-coups, tremblements de 1800 à 2000 t/min...) Après le futur remplacement des 4 injecteurs (prévu ce vendredi)... J'ai l'honneur, le privilège et la GRANDE joie de vous annoncer qu'aujourd'hui ... 7500 kms après mon dernier entretien... (soit à 82.500 km, soit juste à la moitié entre l'entretien précédant et le prochain...) Le garage a rajouté exactement 2 litres !!! TOUT VA BIEN !!! Je suis TRES CONTENT !!! https://www.youtube.com/watch?v=BsibwbSD_0k PS : Pour info (véridique !) : j'ai jamais osé regarder mes disques de frein !!! |
| | | Invité Invité
| Sujet: re:revision 15000km 136 d4d fap Mar 8 Jan 2008 - 22:57 | |
| Bonsoir, Véhicule neuf acheté 07/2007 14000 km +loin ( 12/2007) , témoin lumineux huile allumé,niveau en dessous minimum: du coup , révision 15000km anticipé. Rajout 6 l d' huile (détail facture). niveau liquide refroidissement ok. Conduite " normale" . 70% route et autoroute. Ayant fait mes derniers pleins ( avant révision) avec de l'exellium, y'aurait t'il un rapport Merci pour vos réponses . |
| | | Bac_à_sable Toy Suprème
Nombre de messages : 2115 Date de naissance : 05/06/1964 Age : 59 Type de Corolla (modèle, type et motorisation) : TCVII 130 MMT bleu baïkal, pack techologique: revendue, Auris 2 HSD feel Date d'inscription : 07/06/2007
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mer 9 Jan 2008 - 6:11 | |
| J'ai un collègue qui a un WW Touran: le moteur "bouffe" de l'huile (environ 1L/1000KM) aussi. On lui dit que c'est normal et que cette consommation va décroissante. Cela semble se confirmer sur les moteurs diesel actuel ou cette consommation semble décroître jusqu'à se stabiliser entre 15000 et 35000km.
Je trouve cela flippant cette consommation d'huile: si on n'y fait pas attention, le moteur peut en prendre un coup.
De mon coté, aucune consommation d'huile constatée sur mon moteur essence. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mer 9 Jan 2008 - 8:12 | |
| - Yoann a écrit:
- Bonjour à tous,
Je suis un heureux pocesseur d'un TCV2 D4D 136 Les Bleus, acheté en août 2006. La première année RAS, 15000kms et pas un seul voyant qui s'allume, je n'ai même pas mi le nez dans le moteur. Et là pendant les vacances de noël, mauvaise surprise sur la route, un voyant de niveau d'huile ORANGE (je précise) s'allume lors d'un virage. BIZARRE Arrivé à destination, je pose la voiture bien à plat pour le lendemain. Lendemain controle du niveau d'huile et là surprise, sous le mini de la jauge et cela seulement 4mois et 7000kms après la révision DES 15000kms. Je pense que je vais envoyé une lettre recommandé à mon garage pour bloquer la garantie au cas où. Cela est il judicieux ??? Bonjour et bienvenu sur le forum ! La première année, RAS, d'accord... Mais le conseiller commercial de la concession aurait dû te prévenir que sur les D4D 2.2, il faut absolument vérifier le niveau d' huile régulièrement, car contrairement aux D4D 2.0 et 1.4, ce sont des moteurs qui consomment de l' huile... Juste sous le mini de jauge correspond à peu près deux litres de moins. Ta consommation d' huile est importante, mais en dessous des 0,5 litres pour 1000 km, donc tu ne peux avoir recours en garantie, par contre, il vaudrait mieux en parler à ton mécano Toy... Je t'invite à lire la charte du forum, puis à laisser un message d'accord sur le même sujet ici : https://corollaversoii.forumactif.com/informations-pour-vous-inscrire-f22/charte-d-utilisation-du-forum-t1040.htm |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mer 9 Jan 2008 - 8:47 | |
| - ROGER a écrit:
- Bonsoir,
Véhicule neuf acheté 07/2007 14000 km +loin ( 12/2007) , témoin lumineux huile allumé,niveau en dessous minimum: du coup , révision 15000km anticipé. Rajout 6 l d'huile (détail facture). niveau liquide refroidissement ok. Conduite " normale" . 70% route et autoroute. Ayant fait mes derniers pleins ( avant révision) avec de l'exellium, y'aurait t'il un rapport Merci pour vos réponses . Bonjour, Le conseiller com de ta concess Toy aurait dû te prévenir de vérifier régulièrement ton niveau d' huile moteur. Ta conso d' huile moteur est normale pour un D4D 2.2, aucune inquiétude à avoir. J'ai fusionné ton sujet avec ce sujet plus adéquat. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mer 9 Jan 2008 - 11:50 | |
| Bonjour JE me demande si la viscosité de l'huile ne pourrait pas étre augmentee car la castrol TXT 5w30 utilisée lors de ma vidange a 15000kms me parait bien fluide et bien trop chére qu'en pensez vous? qu'elle huile utilisez vous?? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mer 9 Jan 2008 - 15:25 | |
| Bonjour,
Mon mécano toyota utilise de la 10W30 soit disant pour diminuer ce problème de conso d huile. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mer 9 Jan 2008 - 16:41 | |
| - RIVERA a écrit:
- Bonjour
JE me demande si la viscosité de l'huile ne pourrait pas étre augmentee car la castrol TXT 5w30 utilisée lors de ma vidange a 15000kms me parait bien fluide et bien trop chére qu'en pensez vous? qu'elle huile utilisez vous?? Tu peux même dire qu'elle est très fluide, et évidement, celà joue un rôle sur la conso d' huile. Sauf climat très froid (-20°C) comme en haute montagne, une huile en 10 W 40 ou 10 W 50 irait très bien. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mer 9 Jan 2008 - 16:48 | |
| - zebulon a écrit:
- Bonjour,
Mon mécano toyota utilise de la 10W30 soit disant pour diminuer ce problème de conso d huile. ... Et il a raison, la 10 W30 est légèrement plus dense. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mer 9 Jan 2008 - 18:53 | |
| Bonjour, Trouvé dans un post de SulliX du 26 octobre 2005 une adresse Internet qui donne de bonnes notions sur les huiles utilisées. http://www.caradisiac.com/php/auto_pratique/pr_entret/pr_142_niv_1.php Il est ainsi précisé que le premier chiffre par exemple 5 de 5W30 indique qu'une huile est d'autant plus fluide à froid que le chiffre est bas et que le deuxième chiffre donne un coefficient de protection à chaud. Plus il est élevé mieux il lubrifie à chaud. TOYOTA recommande pour nos TCV et nos climats 5W30 ou 0W30 selon les circonstances. Mon TCV qui à 6 800 km est maintenant en dessous du minimum de la jauge, soit une consommation de quelques 2 litres si j'ai bien compris. Je n'avais jamais suivi auparavant les consommantions d' huile sur mes diesels. Il va falloir que je change mes habitudes. Je viens donc d'acheter chez Carrefour 34 euros un bidon de 5 litres d' huile de synthèse ELF spécial Diesel 5W30 pour refaire mon niveau demain matin. Les huiles 0W30 sont difficiles à trouver et beaucoup plus chères sans être vraiment nécessaires au dessus de -20° C. C'est pourquoi je suis surpris de voir que certains garages TOYOTA mettent de l' huile Castrol 0W30... De plus j'ai pu constater que les huiles CASTROL sont beaucoup plus chères que les autres huiles même en grande surface où il n'est pas rare de trouver pour 0W30 15 euros au litre. Mais souvent ces huiles sont recommandées pour les filtres à particules. Enfin d'après ce que j'ai pu voir une huile 5W30 permet des économies de carburant plus importantes qu'une huile 0W30. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mer 9 Jan 2008 - 21:10 | |
| - M27RCO a écrit:
- Bonjour,
... Il est ainsi précisé que le premier chiffre par exemple 5 de 5W30 indique qu'une huile est d'autant plus fluide à froid que le chiffre est bas et que le deuxième chiffre donne un coefficient de protection à chaud. Plus il est élevé mieux il lubrifie à chaud. TOYOTA recommande pour nos TCV et nos climats 5W30 ou 0W30 selon les circonstances.
... Les huiles 0W30 sont difficiles à trouver et beaucoup plus chères sans être vraiment nécessaires au dessus de -20° C. C'est pourquoi je suis surpris de voir que certains garages TOYOTA mettent de l'huile Castrol 0W30...
...
Enfin d'après ce que j'ai pu voir une huile 5W30 permet des économies de carburant plus importantes qu'une huile 0W30. Une huile de grade 5W permet des démarrages par -20°C (va falloir que je reprenne mes cours), la 15W par -5° il me semble. Sur les bécanes on préconise encore du 15w ou du 20W50 (50 qui permet, lui, le fonctionnement pour des température d'air >40°) donc effectivement pour les températures en France, on peut allègrement mettre du 10W, chez moi dans le sud, je pourrais pousser à du 15W sans soucis (15W40 par exemple vu les température estivales). Pour ceux qui habitent un peu plus au frais, prenez le temps d'attendre 15 à 20 secondes aprés le démarrage si vous utilisez une huile plus épaisse que préconisée. Car, bien que le voyant de pression d' huile soit éteint, il faut un certains temps pour que tous les organes soient lubrifiés et à pression nominale. La conso d' huile avec un grade faible réside dans le fait que le jeu entre les pièces mobiles est maximal à froid et que justement, une huile pour les basses températures est moins cohésive pour justement mieux circuler. Il s'en suit une perte d' huile plus importante dans les cylindres, le turbo ... qu'avec de l' huile plus épaisse. Pour les économies de carburant ...là, je sèche ! ça doit être vrai en labo ou dans les prospectus de pub des fabricants et certainement dans des conditions trés spécifiques. Moi qui surveille ma conso sur ma moto au km près et en ayant utiliser des huiles avec de grades de 10W à 20W, en 90000km j'ai fait un paquet de vidanges (5 à 6000km) mais je n'ai jamais vu de diffférence de conso à cause de l' huile, à cause des 90000km , oui! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mer 9 Jan 2008 - 21:13 | |
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Jeu 10 Jan 2008 - 11:17 | |
| Bonjour, Erreur de ma part, suite à une mauvaise lecture de ma jauge. Le mini et le maxi se situent entre 2 points sur la jauge très près du bas de la jauge et non à l'endroit déformé de la jauge. Ainsi en ayant rajouté un peu moins de 1 litre d' huile, je suis maintenant légèrement au dessus du maxi. Je n'avais donc pas besoin de faire un appoint d' huile, mais vérifierais comme conseillé tous les 2 500 km le niveau d' huile le moteur D4D 136 étant dit consommateur d' huile. Je voulais apporter cette précision, car chaque jauge est différente et une lecture trop rapide du manuel peut engendrer des erreurs d'interprétation.
Dernière édition par le Jeu 10 Jan 2008 - 16:08, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Jeu 10 Jan 2008 - 14:51 | |
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Ven 25 Jan 2008 - 19:22 | |
| Les segments des têtes de pistons d'un moteur diesel neuf ne sont pas parfaitement ajustés à la chemise. Les moteurs sont bien pré rodés et passés au ban d'essai. Mais ne pas soulever son capot pendant son temps de rodage soit 2500 Km au moins pour le 2236CM3 (136cv) sans jeter un œil sur sa tige de jauge relève de l'inconscience...Attention à la confiance aveugle dans l'équipement électronique. La présence des voyants d'alerte ne devraient servir que de dernier recours pour ne pas oublier. Quelques gestes d'entretien auraient sauvé bien des moteurs...de la casse. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mar 29 Jan 2008 - 19:48 | |
| D4D 136 CV 08/2006 actuellement 41000 kms. Constaté entre 2 vidanges (15000 kms) une conso d'environ 2 litres. Normal d'aprés le garage. Bizarre de mon point de vue. Une chose est sure c'est qu'à ce niveau de consommation aucun garage ne fera quoi que ce soit. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Mer 30 Jan 2008 - 18:58 | |
| presque 11000 km et je viens juste de vérifier le niveau d' huile après lecture de ce topic... en fait avec mon ancienne voiture j'étais habitué à ne pas rajouter d' huile entre les vidanges (Skoda moteur TDI). Ben là ça va encore : je suis entre les 2 points indiquant le mini et le maxi, mais un peu plus près du mini quand même. Je ne sais pas où était le niveau de l' huile en sortie de concession mais bon si on considère qu'il était juste au maxi alors ça fait moins d'1 litre de consommé en 11000 km. Pas de quoi s'alarmer pour l'instant |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Jeu 31 Jan 2008 - 9:14 | |
| - Richie a écrit:
- presque 11000 km et je viens juste de vérifier le niveau d'huile après lecture de ce topic... en fait avec mon ancienne voiture j'étais habitué à ne pas rajouter d'huile entre les vidanges (Skoda moteur TDI).
Ben là ça va encore : je suis entre les 2 points indiquant le mini et le maxi, mais un peu plus près du mini quand même. Je ne sais pas où était le niveau de l'huile en sortie de concession mais bon si on considère qu'il était juste au maxi alors ça fait moins d'1 litre de consommé en 11000 km. Pas de quoi s'alarmer pour l'instant Les concessions recomplètent pour un niveau d' huile au moins légèrement au-dessus du repère "maxi"... Toutefois, je pense que ton estimation d'un litre semble bonne. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Conso d'huile HELP !!! Ven 1 Fév 2008 - 11:57 | |
| Bonjour, Petit résumé rapide. J'ai eu ma TCV II en décembre 2007, révision des 15.000 kms, jamais rajouté de l' huile. Après la révision, à 24.000 voyant qui s'allume "niveau d' huile mini", je passe chez Toy, on me rajoute un bidon (que je paye). Je trouve déjà ça bizarre...A 29.000, rebelote, le voyant se rallume, de nouveau plus d' huile !!! J'en rajoute et je passe chez Toy qui me disent que c'est normal, ces moteurs consomment !!!. Aujourd'hui, je la laisse au garage pour la révision des 30.000 en leur demandant de bien vouloir vérifier s'il n'y a pas de fuite et.... tout est normal !!! Toy me dit que poour les 136 D4D, la conso en huile est de 0,3 l/1000 kms donc dans mon cas fois 15 = 4,5l donc tout est normal! Alors, ma question, moi qui n'ait jamais rajouté la moindre goutte d' huile sur mes autres véhicules non Toyota, est-ce normal ? Avez-vous le même phénomène ??? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Ven 1 Fév 2008 - 12:26 | |
| Bonjour,
quel est le type d'huile qui a été mis à la vidange ou a l'achat du bidon ?
Cordialement |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Ven 1 Fév 2008 - 16:17 | |
| - ALP_74 a écrit:
- Bonjour,
Petit résumé rapide. J'ai eu ma TCV II en décembre 2007, révision des 15.000 kms, jamais rajouté de l'huile. Après la révision, à 24.000 voyant qui s'allume "niveau d'huile mini", je passe chez Toy, on me rajoute un bidon (que je paye). Je trouve déjà ça bizarre...A 29.000, rebelote, le voyant se rallume, de nouveau plus d'huile !!! J'en rajoute et je passe chez Toy qui me disent que c'est normal, ces moteurs consomment !!!. Aujourd'hui, je la laisse au garage pour la révision des 30.000 en leur demandant de bien vouloir vérifier s'il n'y a pas de fuite et.... tout est normal !!! Toy me dit que poour les 136 D4D, la conso en huile est de 0,3 l/1000 kms donc dans mon cas fois 15 = 4,5l donc tout est normal! Alors, ma question, moi qui n'ait jamais rajouté la moindre goutte d'huile sur mes autres véhicules non Toyota, est-ce normal ? Avez-vous le même phénomène ??? J'ai fusionné ton sujet sur ce sujet-fil, plus adéquat, et où tu devrais trouver, au moins en partie, les réponses à tes questionnements. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? Sam 2 Fév 2008 - 16:35 | |
| Hello, Alors l'huile qui a été mise dans le moteur est de la Castrol 5W35 (ne me demandez pas pourquoi !). Pour info, j'habite en Haute-Savoie mais à une altitude raisonnable (600m) au cas où ça aurait un rapport avec de basses températures... D'après Toyota, le pb est "connu" chez eux, à savoir qu'il y a des moteurs qui "consomment" (pour ne pas dire sur-consoment) de l'huile et d'autres non (je parle des 136 D4D). La conso d'huile est considérée comme "normale" jusqu'à 0,3l/1000kms, au delà, elle est surveillée et à 0,5l, ils refont le moteur. En conclusion, ils ne savent pas (ou ne veulent pas le dire) d'où vient ce phénomène sur certains véhicules et pas sur d'autres...Peut-être une campagne de rappel un de ces quatre ? Si ça continue, vu qu'entre 2 vidanges, je remets 4 l (sur 6), je vais demander à ce qu'ils ne me changent que le filtre à huile.... |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? | |
| |
| | | | Quel appoint d' huile moteur entre deux vidanges D4D 136 ? | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |