Essence contre Diesel - Agrément moteur

Le VVT-i sera équipé des mêmes jantes et pneus que le CP. On admettra également un 136. Les courses auront lieu successivement.(2 voitures sur le parcours).

monospace61 a écrit:

C'est quand meme de la mauvaise foi la... des couts de raffinage sont des couts de raffinage et je vois pas pourquoi cela du diesel serait sur-évalué et pas sous-évalué pour l'essence !!!

Rien à voir avec ce que je dis. Je dis que si les chiffres de Boun donnent un coût à la pompe plus élevé sur le gasoil, c'est contradictoire avec la réalité scientifique.

monospace61 a écrit:

Après la source wikipedia... vu le nombre d'erreurs sur cette "encyclopédie" sur les parties que je connais... je n'y prete pas grand crédit pour les autres.

Tu as tort. Une étude de la revue "Nature" (je pense que personne ici ne remettra en cause la crédibilité internationale de "Nature") a démontré que Wikipédia ne comporte pas plus d'erreurs que Britannica; excusez du peu! Il est clait que Wikipédia n'est pas parfaite, et le simple fait que ça soit un projet totalement ouvert aurait dû normalement le conduire au chaos. C'est tout le contraire qui s'est passé : Wikipédia est en train de devenir de plus en plus précise et de plus en plus complète! Source des infos

Par ailleurs, pour en revenir à notre sujet, le cycle de distillation du pétrole n'est pas non plus super compliqué : il suffit simplement de casser des molécules longues et complexes pour en obtenir des plus simples. Tout en haut de l'échelle on trouve le méthane (CH4) et tout en bas des chaînes carbonées de plusieurs dizaines d'atomes de carbone. Et quand on passe de l'une à l'autre, comme je l'ai déjà dit, on trouve d'abord le fioul, puis l'essence. Je ne sais pas si tu as lu l'article, mais moi je l'ai fait. Et j'en ai compris l'essentiel, ce qui n'a d'ailleurs fait que confirmer des notions sur le sujet qui me venaient de plus loin. En ce qui me concerne, c'est une réalité établie.

monospace61 a écrit:

Le dernier message de boun ne donne meme "la preuve par neuf"... l'essence est moins cher que le gazole, c'est la réalité... HT.

Encore une fois, cette différence très certainement due à plein de facteurs (elle peut par exemple venir du fait que l'on importe du gasoil alors qu'on exporte de l'essence), et pour sûr elle est en contradiction avec la réalité scientifique. En même temps, réalités scientifiques et économiques sont souvent contradictoires...

monospace61 a écrit:

La réalité c'est donc que si tu équilibres les taxes entre diesel et Essence l'essence est moins cher au litre... qui reste au diesel ici parmi les acheteurs de D4D ?

Non, la réalité c'est qu'un moteur fonctionne avec du carburant moins raffiné que l'autre et qu'on devrait payer ce carburant à un prix qui soit en rapport avec les opérations de raffinage qui permettent de l'obtenir. Et là on verra qui est vraiment le moins cher à l'usage.

Vif, et que penses-tu de ma suggestion de tout simplement obtenir de vraies chiffres du cout pour produire de l'essence par rapport au fioul, un peu plus haut ?

De Mey, Jan a écrit:

Vif, et que penses-tu de ma suggestion de tout simplement obtenir de vraies chiffres du cout pour produire de l'essence par rapport au fioul, un peu plus haut ?

Oui, ça serait effectivement très intéressant... mais je n'ai pas ça sous la main. En fait, tout ce qui tourne autour du pétrole est tellement stratégique au niveau mondial que tous les acteurs de ce marché se mettent d'accord pour brouiller les cartes.

On le voit bien, à chaque fois qu'il y a un débat sur l'état des réserves, sur le cours du brut, sur les différentes taxes prélevées par les différents états : on n'arrive jamais à connaître la vérité.

Tiens, par exemple, si l'on parle des USA : leurs besoin les plus importants sont en essence, pas en mazout (je mets dans le même panier tout ce qui est peu raffiné). Ils ont donc développé des moyens de productions adaptés à leurs besoins, et du coup ils produisent eux-mêmes beaucoup d'essence, et relativement peu de mazout. Du coup, avec la loi de l'offre et de la demande, ils ont des coûts de production d'essence moins élevés que ceux du mazout.

Il n'en reste pas moins que dans l'absolu, le mazout coûte moins cher à produire, puisqu'il nécessite moins d'opérations de transformations à partir du brut. C'est de la logique de base : produit brut, produit semi-fini, produit manufacturé.

D'accord, mais au final, ce qui compte est le portemonnaie de l'utilisateur. Et Moreau avait, il me semble, mis les points sur le i. Le cout d'une voiture est composé de beaucoup plus de facteurs que juste sa consommation. A ce titre, il faut également penser au prix de revente. Selon les marchés, une Diesel se vend mieux qu'une essence. C'est apparemment le cas en France, mais moins en Allemagne. Moreau, est-ce que ce facteur avait été pris en compte dans l'étude que tu cites ?

Jan

ViF a écrit:

monospace61 a écrit:

C'est quand meme de la mauvaise foi la... des couts de raffinage sont des couts de raffinage et je vois pas pourquoi cela du diesel serait sur-évalué et pas sous-évalué pour l'essence !!!

Rien à voir avec ce que je dis. Je dis que si les chiffres de Boun donnent un coût à la pompe plus élevé sur le gasoil, c'est contradictoire avec la réalité scientifique.

monospace61 a écrit:

Après la source wikipedia... vu le nombre d'erreurs sur cette "encyclopédie" sur les parties que je connais... je n'y prete pas grand crédit pour les autres.

Tu as tort. Une étude de la revue "Nature" (je pense que personne ici ne remettra en cause la crédibilité internationale de "Nature") a démontré que Wikipédia ne comporte pas plus d'erreurs que Britannica; excusez du peu! Il est clait que Wikipédia n'est pas parfaite, et le simple fait que ça soit un projet totalement ouvert aurait dû normalement le conduire au chaos. C'est tout le contraire qui s'est passé : Wikipédia est en train de devenir de plus en plus précise et de plus en plus complète! Source des infos

Par ailleurs, pour en revenir à notre sujet, le cycle de distillation du pétrole n'est pas non plus super compliqué : il suffit simplement de casser des molécules longues et complexes pour en obtenir des plus simples. Tout en haut de l'échelle on trouve le méthane (CH4) et tout en bas des chaînes carbonées de plusieurs dizaines d'atomes de carbone. Et quand on passe de l'une à l'autre, comme je l'ai déjà dit, on trouve d'abord le fioul, puis l'essence. Je ne sais pas si tu as lu l'article, mais moi je l'ai fait. Et j'en ai compris l'essentiel, ce qui n'a d'ailleurs fait que confirmer des notions sur le sujet qui me venaient de plus loin. En ce qui me concerne, c'est une réalité établie.

monospace61 a écrit:

Le dernier message de boun ne donne meme "la preuve par neuf"... l'essence est moins cher que le gazole, c'est la réalité... HT.

Encore une fois, cette différence très certainement due à plein de facteurs (elle peut par exemple venir du fait que l'on importe du gasoil alors qu'on exporte de l'essence), et pour sûr elle est en contradiction avec la réalité scientifique. En même temps, réalités scientifiques et économiques sont souvent contradictoires...

monospace61 a écrit:

La réalité c'est donc que si tu équilibres les taxes entre diesel et Essence l'essence est moins cher au litre... qui reste au diesel ici parmi les acheteurs de D4D ?

Non, la réalité c'est qu'un moteur fonctionne avec du carburant moins raffiné que l'autre et qu'on devrait payer ce carburant à un prix qui soit en rapport avec les opérations de raffinage qui permettent de l'obtenir. Et là on verra qui est vraiment le moins cher à l'usage.

Sur Wikipedia... tu peux le prendre pour bible mais etude de "Nature" ou pas.... je considère pas ca à lui tout seul comme une base fiable. Tu as le droit de croire ce qui est écrit sur ce site mais je suis loin de lui faire confiance sur des sujets soit disant "simple" comme tu le dis.... Comme tu as le droit de continuer à croire que le diesel est moins cher à produire que l'essence SP grace à l'aide de wikipédia en te contentant de prendre seulement la phase de raffinage comme centre de coût. Si tu veux me convaincre, trouve une autre source que celle-ci. Désolé.

Les chiffres de Boun sont en tout cas la réalité économique de ce problème et l'essence est moins cher en sortie HT que le diesel chez les pétroliers... a moins que wikipédia dise le contraire....

De Mey, Jan a écrit:

D'accord, mais au final, ce qui compte est le portemonnaie de l'utilisateur. Et Moreau avait, il me semble, mis les points sur le i. Le cout d'une voiture est composé de beaucoup plus de facteurs que juste sa consommation. A ce titre, il faut également penser au prix de revente. Selon les marchés, une Diesel se vend mieux qu'une essence. C'est apparemment le cas en France, mais moins en Allemagne. Moreau, est-ce que ce facteur avait été pris en compte dans l'étude que tu cites ?
Jan

Il est certain que sur un marché qui vend 75-80% de véhicules diesel neuf tu retrouves une demande plus forte en occassion par contre cette demande est artificielle et complètement liée à la fiscalité française... tu augmente le cout du diesel et les prix en occasion vont faire grise mine et se rapprocher de ceux Allemand. C'est à prendre en compte dans un calcul de renta mais cela n'empeche pas que cela reste artificiel.

Cordialement

artificiel sur, mais c'est la réalité en France. Je pense notamment que j'aurai moins de problème de vendre mon MMT en Allemagne qu'en France.

Et pour inverser cette situation, il coulera encore beaucoup d'eau de la Seine vers l'Océan...

C'est comme ca que les constructeurs vous tiennent, en France et en 'Espagne. Aux Pays Bas et en Belgique, par contre, les essences GPL sont très prisées.

Tout cela pour dire que malheureusement, il se peut qu'en France, il soit toujours plus rentable d'investir dans un Diesel...Et on le sait, je n'aime pas trop cela...


Jan

De Mey, Jan a écrit:

pierre67 a écrit:

rien de plus????pour moi ce sont quand même des facteurs déterminants.de plus le TCVII D4D,à part les premiers kms à froid,n'est pas bruyant ,à l'intérieur il est même tres silencieux(ce sont les commentaires de mes amis qui le comparent à leur Peugeot 307,BMW série 1,ou autre Renault récentes).quant au couple présent à chaque instant rien à redire et malgré les problèmes rencontrés par certains avec cette motorisation,les à coups moteur,la fumée noire:je ne connais pas.ma moyenne de conso est de 6 l/100 que demander de plus?!et même en 5ième ou en 6ième (exceptionnellement)à 50 ou 60kms/h on relance sans problème.
PS:si on pouvait cesser de "dénigrer" le diesel ou cesser de le comparer aux essences:comparons les choses qui ont un réel intérêt à être comparer svp.
Ce n'est que mon humble avis ...

Bonjour Pierre67,

j'ai failli me fâcher, car le mot dénigrer est un peu fort, quand-même. Mais il reflète une irritation chez toi que je ne veux pas négliger.

Il me semble que ce sujet n'est pas là pour dénigrer quoi que ce soit, mais pour permettre à ceux et celles qui ne sont pas encore assez informé(e)s, sur les différences d'agrément et de confort entre un moteur essence et diesel, et en particulier, entre les VVT-i et D-4D, de se former une opinion. On a déjà des contributions fantastiques.

Comme d'habitude sur notre Forum, tout le monde peut exprimer librement son opinion personnel. On peut même ajouter un peu d'huile sur le feux, ne fut ce que pour alimenter et entretenir la discussion. Il y a également des petits égarements, et des minuscules exagérations, mais cela ajoute le piment qui caractérise justement l'attrait de notre Forum. Nos modératuerus avec leurs yeux de lynx sont là pour repérer toute action ou expression contraire au charte du Forum...

Si tu n'es pas d'accord avec cela, c'est ton plain droit. Pourquoi pas alors ouvrir un fil dans le Comptoir du genre: Quel sujets sont intéressant et quels autres faudrait-il éviter ?

Pour le moment, se fil m'amuse beaucoup, et il apporte également des infos utiles. Tu seras peut-être d'accord que dans certains pays européens, le tout Diesel est un phénomène qui mériterait d'être équilibré par une prise de conscience que c'est un peu exagéré, et surtout que les technologies et les exigences environnementales changent. La France vient même de prendre le leadership dans la matière, dit-on, et si c'est vrai, pourquoi ne pas en être fier ? J'espère que cette discussion pourra y contribuer modestement.

Je reste tout à fait ouvert à écouter tes contre-arguments. On est là pour ça, entre autres..et entre amis.

Codialement,

Jan

bonjour jan,

je vais essayer de t'éviter de te fâcher à l'avenir mais je maintiens mes propos et le vocabulaire que j'ai pu employer me semble approprié au sujet en ajoutant à nouveau "que ne peut être comparer ce qui est réellement compararable"...
dans ce cas de figure ce n'est pas le cas,c'est un débat "stérile" sans vainqueur ni vaincu les arguments énoncés par chaque partie étant fondés ...

Bonjour pierre67,

je te remercie pour ta réaction.

Je pense que tu verras encore souvent, sur notre Forum, des comparaisons entre les essences et diesels.

Contrairement à toi, je trouve ces comparaisons intéressantes, car utiles pour les gens qui doivent choisir. Dans les revues automobiles que je lis, ces comparaisons sont très souvent faites, et elles m'apportent beaucoup. On ne peut pas non plus nier qu'en France, il existe un manque d'objectivité de la part des vendeurs, et même de la presse écrite, en faveur des Diesels.

Ce qui me parait souhaitable, c'est que tout le monde fasse un petit effort, et que l'on évite le dénigrement. J'ai souvent dit que pour beacoup de presonnes, le Diesel est clairement le meilleur choix, mais je continuerai, avec plusieurs autres membres, à attirer l'attention sur les qualités des essences, l'intérêt du GPL, etc...

Il ne s'agit pas d'avoir des vainqueurs ou perdants, il s'agit d'informer, et d'échanger des opinions.

Jan

Pour ma part si je devait choisir entre deux véhicules, l'un diesel, l'autre essence, avec + de 200.000 km je sais de suite celui qui m'enmènera le plus loin....

PCL a écrit:

Pour ma part si je devait choisir entre deux véhicules, l'un diesel, l'autre essence, avec + de 200.000 km je sais de suite celui qui m'enmènera le plus loin....

Encore un qui va passer à l'essence......

Depuis que j'ai lu,les commentaires des uns et des autres,sur ce forum.
Sur les pannes des moteurs diesels ,peut etre du a la mauvaise qualité du gasol(a mon avis probablement)Mais aussi l'absence d'information de TOY.
La prochaine voiture sera certainement une hybbride ESSENCE,mais il faudrait aussi qu'il baisse un peu les prixc(je pense aux 4x4 lexus hybride,qui est quand meme chér).

DE TOUTE FACON CELA SERA UNE ESSENCE,CAR DIESEL (PB)RAS LE BOL!!!

En fait vous avez tous les 2 un peu raison. Le gazoil est effectivement moins cher a produire mais uniquement dans sa forme "brute". Je m'explique.
Lorsque le Gazoil est obtenu après rafinement du pétrole brut il n'est absolument pas dans une forme commercialisable. Il mousse enormément, il a un taux de souffre tellement important que si toutes les voitures françaises roulaient avec ce gazoil on aurait des pluies acides à faire pâlir Hiroshima et nos moteurs s'encrasseraient en moins de 20000 km.
Donc les compagnies pétrolières ajoutent à ce gazoil "brut" 5-6 aditifs afin de les rendre compatibles avec les normes européenes Euro 4 et maintenant Euro 5 ( moins de 1% de souffre ). Or l'essence sans plomb n'a pas basoin de tous ces aditifs. Et c'est justement ça qui rend le Gazoil commercial plus cher a produire que l'essence sans plomb.

Voili voilou

Ne pas oublier les proportion de production des différents composés du pétrole brut.

Ainsi, le pétrole brut permet de produire environ 45.6% d'essence, 20.9% de gazole et de fioul de chauffage, 9.4% de kérosène, 1.3% de carburants à base de naphta, 6.8% de résidus oléagineux, 1.2% de graisses lubrifiantes, 3% de matières premières pétrochimiques, 3.2% de bitume, 3.9% de coke pétrolifère et 3.6% de gaz liquides.

Avec 1 Litre de pétrole brut, on produit plus de deux fois plud d'éssence que de gasoil.

à intégrer dans le calcul du prix....brut

Boun a écrit:

Interessant :

Pourquoi le pétrole est-il raffiné en France plutôt qu'en dehors des frontières ?
Réponse : La France est gros importateur de pétrole (84,2 millions de tonnes en 2005). Pour réduire sa dépendance, elle doit pouvoir d'une part, s'approvisionner facilement en pétrole sur le marché mondial et d'autre part, disposer d'un outil de raffinage performant pour produire à prix compétitifs les carburants de qualité réclamés par les consommateurs. En évitant d'avoir recours à l'importation de produits finis, la sécurité énergétique de notre pays se trouve ainsi renforcée.

Source : http://www.industrie.gouv.fr/energie/comprendre/q-r.htm

La France étant un des premiers producteur agricole mondial, il faut fabriquer des engrais tout simplement. D'ailleurs quand tu as une raffinerie à moins de 5 Km tu as une usine d'engrais.

Je dois avoir eu une vingtaine de voitures, seulement les deux actuelles en diesel. Il n'y a pas photo ne serait que pour l'autonomie.
- Roulant souvent la nuit, jamais par l'autoroute ca me permet de ne plus me soucier des pompes.
- J'avais un espace essence, mini 11 l/100 voire 14 l l'hiver, pour l'instant avec le toy je suis à - de 6l mais je n'ai pas encore fait de route et moyenne de vitesse minable.
- Avec l'espace j'ai du changer 6 pots d'échappement 1 alternateur + 1 démarreur et 5 batteries, avec la corsa D 1 démarreur+ 1 alternateur + 1 batterie + 1 seul des pots et encore de ma faute et j'ai 175.000. Sur le même trajet de 254 Km je suis plus rapide qu'avec l'espace et pourtant c'est un 60 Cv contre 105. J'avais les 2 en même temps, c'est le volume qui déterminait l'usage.
Ce qui me conforte dans le diesel c'est que ce soit ville ou route c'est à - d'un litre prés la même chose. Je n'aime pas le common-rail pour son manque de fiabilité mais suis obligé de reconnaitre que question consommation c'est top. Le toy a la même conso que la corsa sauf que 600 kg de plus + clim.

Je te comprends très bien....,moi de même,ce qui ma fais apprécié le Diesel c'est mon ancienne Avensis D4D 115CH. pour sa fiabilité,son confort .Un moteur économique, 6.6l de moyenne sur un grand parcours,avec autonomie de + 850 km.Vendu récemment à 115000km batterie,amortisseurs embrayage pot d'échappement (tenue de route et position de conduite merveilleuse).
et injecteurs enfin bref ,tout d'origine....sauf changement de plaquettes de freins et disques,car j'avais un problème de sifflement...seul fausse note,et c'est dommage..car cela aurait pût être la voiture parfaite de tous les temps.

http://www.largus.fr/actualite-automobile/lharmonisation-des-taxes-sur-les-carburants-pas-pour-demain-2272369.html

L'argus l'a déjà dit à plusieurs reprises : la fiscalité avantageuse du
gazole par rapport à l'essence ne durera pas éternellement. Mais n'en
déplaise à nos confrères du Parisien, aucun projet de loi n'est en
préparation actuellement.