[Attention] au Joint de culasse moteur 2.2d d4d 136/150/177

Bonjour cool cruiser
je suis super contend pour toi et la on peut bravo toyota car c pas chez renault ni peugeot et bien d'autres qu on ferait ca.

je pense ce qui joue en ta faveur c'est que tu l'as acheté chez eux et surtout qu il est entretenu dans le reseau

@+

Cool cruiser a écrit:

Hello all !

Le chef d'atelier m'a appelé aujourd'hui, voici ses mots : "Nous avons reçu de nouvelles directives, nous ne démontons plus les moteurs, nous les remplaçons directement ! Nous avons commandé votre moteur et nous vous contacterons d'ici 2 ou 3 semaines quand nous l'aurons reçu. Je sais que je délai est un peu long mais il y a rupture de stock chez Toyota."

Je ne vous cache pas que j'ai vraiment été soulagé en entendant ça. Cependant, je n'ouvrirai pas le Champagne tant que le moteur ne sera pas dans mon auto !

Je vous tiendrai au courant de la suite.

Allez, on peut commencer à y croire

bonjour Cool cruiser,

Il serait bien d'avoir une copie de cette directive, ou des références à donner aux autres chefs d'atelier pour trouver cette information.

Peux tu rappeler ton chef d'atelier pour avoir cette information, il doit bien y avoir un numéro sur la directive interne, car toutes les concess
ne doivent pas être au même niveau d'information, ils ont déjà du mal avec la mécanique, alors la paperasse ...

.

Toy-End a écrit:

Cool cruiser a écrit:

Hello all !

Le chef d'atelier m'a appelé aujourd'hui, voici ses mots : "Nous avons reçu de nouvelles directives, nous ne démontons plus les moteurs, nous les remplaçons directement ! Nous avons commandé votre moteur et nous vous contacterons d'ici 2 ou 3 semaines quand nous l'aurons reçu. Je sais que je délai est un peu long mais il y a rupture de stock chez Toyota."

Je ne vous cache pas que j'ai vraiment été soulagé en entendant ça. Cependant, je n'ouvrirai pas le Champagne tant que le moteur ne sera pas dans mon auto !

Je vous tiendrai au courant de la suite.

Allez, on peut commencer à y croire

bonjour Cool cruiser,

Il serait bien d'avoir une copie de cette directive, ou des références à donner aux autres chefs d'atelier pour trouver cette information.

Peux tu rappeler ton chef d'atelier pour avoir cette information, il doit bien y avoir un numéro sur la directive interne, car toutes les concess
ne doivent pas être au même niveau d'information, ils ont déjà du mal avec la mécanique, alors la paperasse ...

.

tout a fait d accord avec toi j y croyrait quand j aurai vu cette copie
pck moi j ai la voiture a ete acheter chez toyota et entretenu chez toyota et le discours na pas ete le meme

Cool cruiser a écrit:

Hello all !

Le chef d'atelier m'a appelé aujourd'hui, voici ses mots : "Nous avons reçu de nouvelles directives, nous ne démontons plus les moteurs, nous les remplaçons directement ! Nous avons commandé votre moteur et nous vous contacterons d'ici 2 ou 3 semaines quand nous l'aurons reçu. Je sais que je délai est un peu long mais il y a rupture de stock chez Toyota."

Je ne vous cache pas que j'ai vraiment été soulagé en entendant ça. Cependant, je n'ouvrirai pas le Champagne tant que le moteur ne sera pas dans mon auto !

Je vous tiendrai au courant de la suite.

Allez, on peut commencer à y croire

et c est au frais de toyota ce moteur neuf.???si oui comment tu t y est pris??

Et bien je ne sais pas si cette "directive" s'est généralisée dans les concessions... Mais je viens moi aussi d'appeler le garage. Ils me remplacent le moteur complet. Avec prise en charge par Toyota France en majeure partie (sur geste commercial "exceptionnel")
Selon devis, reste environ 1000 € à ma charge (huile, liquide refroidissement, joints, courroie, etc ..)
J'avais imaginé le pire... c'est donc une sorte de soulagement (à 1000€ quand même). Sachant qu'on repart avec un bloc moteur neuf ( ils remontent néanmoins tous ce qui gravite autour : anciens injecteurs, etc ...) Je ne sais pas quelle plus-value cela peut représenter pour la voiture par rapport à la cote d'occasion.
Sinon, la cause semble être un pb de corrosion de l'aluminium à certains endroits par le liquide de refroidissement... Je demanderai plus d'info à ma prochaine visite.
Je salue au final le sérieux du chef d'atelier, qui n'a pas polémiqué pour la demande de prise en charge, et le geste commercial de Toyota France.
On n'en attend effectivement pas moins du 1er constructeur mondial, qui a basé sa réputation sur une fiabilité éprouvée, et qui, pour la garder aux yeux de ses clients, se doit de traiter tout problème qualité avec sérieux et responsabilité.
Je vous tiens au courant de la suite (d'ici 2 ou 3 semaines, visiblement, en attente du moteur)

et de deux remplacements moteur, ça confirme donc la note interne de remplacement plûtot qu'ouvrir et bidouiller.

Par contre si c'est un problème de corrosion dû au liquide de refroidissement déjà découvert en belgique sur Rav4, ça promet une hécatombe de joint de culasse si le liquide n'est pas modifié par toyota.

y a plus de question de style de conduite, de non respect de mise en température, de mauvais entretien etc etc, on a tous le même moteur alu et le même liquide de refroidissement longue durée toyota, et la chimie est une valeur sure, 2 éléments qui vivent mal ensemble se produit absolument sur tous les cas de ce mélange, reste plus qu'à attendre et voir les joints lacher, pire avec toyota vous pouvez même pas mettre un autre liquide car si le joint casse, ce sera pas pris en charge car pas matos toyota


Surtout si vous pouvez avoir une copie de la note ou ses références pour la communiquer aux autres chefs d'atelier, merci de partager

slide a écrit:

Et bien je ne sais pas si cette "directive" s'est généralisée dans les concessions... Mais je viens moi aussi d'appeler le garage. Ils me remplacent le moteur complet. Avec prise en charge par Toyota France en majeure partie (sur geste commercial "exceptionnel")
Selon devis, reste environ 1000 € à ma charge (huile, liquide refroidissement, joints, courroie, etc ..)
J'avais imaginé le pire... c'est donc une sorte de soulagement (à 1000€ quand même). Sachant qu'on repart avec un bloc moteur neuf ( ils remontent néanmoins tous ce qui gravite autour : anciens injecteurs, etc ...) Je ne sais pas quelle plus-value cela peut représenter pour la voiture par rapport à la cote d'occasion.
Sinon, la cause semble être un pb de corrosion de l'aluminium à certains endroits par le liquide de refroidissement... Je demanderai plus d'info à ma prochaine visite.
Je salue au final le sérieux du chef d'atelier, qui n'a pas polémiqué pour la demande de prise en charge, et le geste commercial de Toyota France.
On n'en attend effectivement pas moins du 1er constructeur mondial, qui a basé sa réputation sur une fiabilité éprouvée, et qui, pour la garder aux yeux de ses clients, se doit de traiter tout problème qualité avec sérieux et responsabilité.
Je vous tiens au courant de la suite (d'ici 2 ou 3 semaines, visiblement, en attente du moteur)

mais vous faites comment les gars ????????????? j attend toujours vos explications sur les procedures de cette issue favorable merci d avance

Alors, pour la "procédure" ...
1-passage à la concession pour analyse rapide du problème,et prise de RDV
2-Appel de la Direction commerciale pour "ouvrir" un dossier client. Ils donnent alors la procédure à suivre, à savoir faire un diagnostic complet par concessionnaire, qui faitensuite la demande de geste commercial au responsable de Region. Si tu n'es pas satisfait de la réponse, tu peux éventuellement revenir vers la Direction commerciale.
3-Depôt du véhicule en concession, pour devis détaillé. J'ai simplement expliqué de façon calme mais déterminée au chef d'atelier la nature de mon pb, à savoir technique et commercial. Que ce n'était pas une pièce qu'on changeait habituellement sur un véhicule à 100,000km (surtout une Toyota), donc problème anormal ; Que je ne semblais pas être le seul dans ce cas de figure (merci les forums); Que j'avais appelé la direction commerciale pour réclamation; Qu'ils devaient maintenant faire le diagnostic, ainsi que la demande de geste commercial ; Que je comptais sur eux pour régler ce problème à priori de qualité ; Que j'ai fait toutes mes révisions chez eux (et s'il avait besoin de copies des factures pour faire avancer le dossier je pouvais les fournir) ; Que sur leur site internet il est rappelé dans la rubrique SAV / fiabilité que posséder une Toyota doit être une expérience positive ; Que c'était ma première Toyota, et je souhaitais effectivement que ça reste positif. Le chef d'atelier a été compréhensif, et m'a confirmé qu'il s'occupait de mon problème (il y avait d'autres clients derrière moi.. je pense qu'ils sont quand même attentifs à leur image de marque).
4-Appel au Chef d'atelier quelques jours après : ils vont procéder à un échange standard moteur, avec prise en charge de Toyota France pour une majeure partie, le reste étant à ma charge.
5-Réception et acceptation devis pour commande des pièces.

J'ai peut-être eu la chance de tomber sur le bon Chef d'atelier, qui m'a paru sérieux, compréhensif, et suffisamment informé. C'est peut-être ça le plus dérangeant dans l'histoire, c'est que le processus dépend beaucoup des personnes que tu as en face de toi.
Après le but n'est pas de hurler devant tout le monde en concession que Toyota c'est de la m... et qu'il s avaient intérêt à faire quelque chose. (en général, plus tu es menaçant ou agressif, plus ils érigent des défenses). Mais plutôt de leur dire qu'on est prêt à leur faire confiance pour traiter ce problème, sachant que Toyota a basé sa réputation sur la qualité et la fiabilité, et que s'ils comptaient la conserver (au grand bénéfice des clients comme nous), ils se devaient de traiter un problème qualité comme il se doit.
Après effectivement, tu peux tomber sur un chef d'atelier/concessionnaire récalcitrant ou borné ... et ça peut vite "monter dans les tours", quand on commence à toucher au porte monnaie de façon significative. Tu peux toujours demander à parler au Directeur de la concession, si ça coince avec le chef d'atelier.

Je ne sais pas dans quelle mesure la concession participe à la contribution financière dans ces cas de figure ... ou bien si c'est Toyota France qui prend en totalité. Ca peut être aussi dans l'intérêt du concessionnaire que la voiture sorte rapidement du garage (immobilisation voiture de prêt, planning atelier, etc ...).
A priori les demandes de geste commercial sont centralisées pour la France. A même problème, normalement même réponse... Faut peut-être faire remarquer à ta concession que d'autres (concessions) font plus d'efforts pour conserver l'image de la marque (et accessoirement leurs clients...)

J'ai fait exactement la même procédure, mais personne que ce soit le concess, le directeur technique régional ou toyota france ne m'a parlé d'un possible échange moteur.

D'après ce qu'on m'a dis, il y aurait des échanges de moteur D4d 126 sur auris et autres, ce moteur étant apparemment assez pourri selon certains mois de fabrication et série
mais ça concerne des consos d'huile surtout, donc justification de changement moteur plutôt que segmentation etc.

Laissez changer vos moteurs, vous scannerez les factures, ça servira aux "suivants".

Moi je vais faire plus simple, je vais changer très rapidement de véhicule et surtout de marque/concessionnaire, toyota n'étant plus du tout fiable car
mon concess est actuellement débordé par des grosses pannes genre échange d'injecteur, de volant moteur, etc etc, je pense qu'il
devrait embaucher rapidement et devrait agrandir leur atelier car l'attente est trop longue en cas de panne sérieuse.

Avant toyota c'était fiable, maintenant ils ont apparemment du mal à remonter leurs manches sur les gros pépins et manquent surtout de personnel
qualifié, c'est pas un "vidangeur" qui peut changer un joint de culasse d'après ce que j'ai compris, mais c'est un "vidangeur" qui rapporte le plus et
reste prioritaire pour les simples entretiens, 4 "révisions" à plus de 300euros rapportant bien plus sur la journée qu'un mécano qualifié sur un joint de
culasse.

ps: ça justifie ainsi le changement total du moteur, bien moins compliqué que de l'ouvrir pour changer le joint. C'est peut être réservé à des concess
bien plus nulles que la mienne qui ne disposent pas de personne compétente pour faire ce boulot, un serrage angulaire ne faisant pas du tout
partie de la méthode "serre aussi fort que t'es bête".

bonjour a tous pour revenir unpeut sur mon clean power de 2006 , acheter a 32000km puis a 50000km vanne egr changer aucune prise en charge de toyota, et maintenant a 82000km joint de culasse a changer voir plus
cout entre 2000 et 3000euro selon et la encore aucune prise en charge les boiules soit disant comme j ai louper une revision je l ai dans le ... ba merde alors jamais ca m ai arriver sur mes voiture precedentes malgrer l age et les kilometrages avancer qu elles avait. donc je pense que toytota connait ce probleme de culasse en aluminium mais qu ils se voilent la face. que doit je faire j ai besoin de votre avis merci a tous

Slide: je pense que tu es tombé sur une "bonne" concession qui a un "bon" chef d'atelier qui se décarcasse pour son client.
C'est toujours un grand plaisir de lire cela. C'est avec ce genre de personne que Toyota peux maintenir son image de qualité (avis perso inside )

Jean-Charles

La peur n'évite pas le danger, l'assurance n'empêche pas l'accident, c'est pas un bon chef d'atelier qui évitera des pannes et le déclin d'une marque si les pépins se multiplient.

toyota pourra garder une bonne image de marque s'il arrête tout simplement le diesel, aux portes ouvertes ce week end j'ai entendu parler beaucoup des problèmes du
diesel moderne, du Fap. Les normes vont tuer le diesel à petit feu, les motoristes en retard à ce niveau (comme toyota) vont en payer les frais.

J'ai fait plusieurs marques ce samedi, le discours est partout le même. Véhicule de plus de 100 000km, c'est repris selon les prescriptions constructeurs, mais c'est pas
revendu dans la concess, mais à des réseaux parallèles de l'occasion. Cela veut tout dire, ils ont tous peur des dégâts sur certains diesels modernes et toyota en fait
bizarrement partie, aucun n'ayant voulu reprendre mon véhicule à sa côte argus malgré son état apparent comme neuf mais avec une décote me faisant vite tourner
les talons.

bonjour,
je suis ce topic depuis son début.
punaise je commence à flipper, c'est mon premier mazout [achat de raison] : que va-t-il se passer par la suite ?
pour le moment (57 000 km) tout va bien : huile + eau = ras mais pour combien de temps ?
mon CP est d'avril 2008 j'espére que c'est une bonne série.......
en tout cas dans un an je change !

bon dimanche à tous

Azur14 a écrit:

Ps: c'est déjà beau,qu'ils les reprennent , car ce n'est pas une obligation .

Si ta voiture est impeccable,tu n'as qu'a la mettre en vente ici ou au bon coin ,et j'en suis sûr ,cela intéressera un fan de clean power.

pas une obligation contractuelle générale, mais en ce moment ils font tous ou presque justement des promotions contenant
une aide à la reprise.

J'en suis donc pas à chercher la meilleure voiture (je pensais l'avoir), mais à faire la meilleure affaire niveau remise/reprise.

J'ai été cloué devant ma concess ford/mazda qui en fait plus mazda, snif, je pensais à une 3 ou 6 180/185cv avec leur offre 4500/5000,
faut maintenant que je fasse 50 bornes comme pour honda pour trouver une bonne concess mazda.

J'ai vu le verso, tout me plait dedans sauf son moteur d4d 126 (je pense même pas au 2.2), et à ses compteurs débiles au milieu, c'est
affreux et pas très lisible (dans cette position il faut du digital et non ce petit cadran pour le compteur).

Je sais que je peux le vendre à titre particulier, mais j'ai bonne conscience et ne veut pas vendre de la merde.

lolo221 a écrit:

bonjour a tous pour revenir unpeut sur mon clean power de 2006 , acheter a 32000km puis a 50000km vanne egr changer aucune prise en charge de toyota, et maintenant a 82000km joint de culasse a changer voir plus
cout entre 2000 et 3000euro selon et la encore aucune prise en charge les boiules soit disant comme j ai louper une revision je l ai dans le ... ba merde alors jamais ca m ai arriver sur mes voiture precedentes malgrer l age et les kilometrages avancer qu elles avait. donc je pense que toytota connait ce probleme de culasse en aluminium mais qu ils se voilent la face. que doit je faire j ai besoin de votre avis merci a tous

tu l a acheter en concess ou chez un particulier???

Bonjour
Cela faisait un moment que je n'était pas venu sur le forum et là je m'aperçois que mes ennuis de culasse vrillée de l'année dernière à fais des petits.
C'est la preuve que le moteur 2.2 D4D est vraiment fragile au niveau culasse, car c'est ma femme qui l'utilise et elle roule plutôt coule et fais 90 kilomètres par jour dont une soixantaine sur autoroute.
La mon moteur à 20 000 kilomètres je viens de faire la révision des 120 000 Kms.

pour voir mon post https://corollaversoii.forumactif.com/les-pannes-survenues-sur-le-corolla-verso-f14/liquide-de-refroidissement-t5069.htm

Cool cruiser a écrit:

Hello all !

Le chef d'atelier m'a appelé aujourd'hui, voici ses mots : "Nous avons reçu de nouvelles directives, nous ne démontons plus les moteurs, nous les remplaçons directement ! Nous avons commandé votre moteur et nous vous contacterons d'ici 2 ou 3 semaines quand nous l'aurons reçu. Je sais que je délai est un peu long mais il y a rupture de stock chez Toyota."

Je ne vous cache pas que j'ai vraiment été soulagé en entendant ça. Cependant, je n'ouvrirai pas le Champagne tant que le moteur ne sera pas dans mon auto !

Je vous tiendrai au courant de la suite.

Allez, on peut commencer à y croire

Pourrais tu dire avec quelle concession tu traites?

bertpat a écrit:

Cool cruiser a écrit:

Hello all !

Le chef d'atelier m'a appelé aujourd'hui, voici ses mots : "Nous avons reçu de nouvelles directives, nous ne démontons plus les moteurs, nous les remplaçons directement ! Nous avons commandé votre moteur et nous vous contacterons d'ici 2 ou 3 semaines quand nous l'aurons reçu. Je sais que je délai est un peu long mais il y a rupture de stock chez Toyota."

Je ne vous cache pas que j'ai vraiment été soulagé en entendant ça. Cependant, je n'ouvrirai pas le Champagne tant que le moteur ne sera pas dans mon auto !

Je vous tiendrai au courant de la suite.

Allez, on peut commencer à y croire

Pourrais tu dire avec quelle concession tu traites?

j crois qu il traite avec dr mytho mais chui pas sur

Bonjour,
Réponse du concessionnaire Toyota Thonon (74):
Changement complet du moteur + embrayage (on ne sait pas pourquoi): 7257 ¤, mais bonne nouvelle: prise en charge par Toyota France de 4000¤. Ce qui reste à notre charge 2760¤ (beaucoup trop pour moi). D'après eux, c'est la première fois que ça leur arrive...
Bougie2k, Peut-on faire réparer la toyota ailleurs que chez le concessionnaire et profiter de la prise en charge de toyota?
Mielanne

j ai trouver sa sur un forum

Bon moi mon dossier est enfin terminé.

Je ne disais rien tant que tout n'était pas terminé.

Par manque de temps, apparemment une toyota peut tomber en panne de nos jours, mon concess était débordé par des grosses interventions,
résultat 3 semaines de garage avec prêt d'un véhicule de courtoisie.

Il trainait aussi un peu je pense car toyota ne répond vraiment pas très vite au demande de prise en charge, avec envoie de photo ou sans doute même
expertise par le directeur régional qui donne son aval ou non pour la prise en charge, qui décide même du pourcentage de prise en charge, ce qui peut
donc être très différent d'une région à l'autre. (ça ne sert à rien d'écrire donc à toyota france, c'est au concess de contacter ce directeur de région, seule procédure).

Je n'ai donc rien à reprocher à mon concess, mais si le directeur régional du nord pas de calais lit ce forum, il peut venir chercher son coup de boule, et je lui ferais
pas 50% mais la totale 100% k.o moi, et il prendra mon joint de culasse dans les dents afin de voir si c'est du "consommable" ou pièce d'usure.....

Enfin bref ce branleur ne m'a accordé que 50% pièce, 50% main d’œuvre, il doit pas sortir de math sup celui là, ça fait donc 50% sur la facture finale de 2300 euros.
A savoir que c'est une seule personne par région qui dicte sa loi. C'est ce directeur régional qui dit oui ou non sur une prise en charge, après ça monte en commission
diverses. Je me permets donc de le traiter de branleur car il n'a même pas essayé le 100%, quitte que ça ne passe pas plus haut en commission. Je vais me renseigner
et je finirais par choper ce gugus, son pouvoir m'exaspère au plus au point et je pense qu'il mérite une bonne leçon de savoir vivre.

Je tiens à ajouter que mon concess a bien dit qu'il y avait prise en charge car j'avais pris une extracare 5 ans terminée 2.5 mois avant la panne, sinon j'aurais pu ne rien
avoir même avec l'entretien en règle fait chez toyota, et ajouter aussi qu'il n'est pas rare chez toyota, si beaucoup d'autres cas se révèle par la suite, qu'il fasse machine
arrière pour une prise en charge supérieure ou totale.

Pour moi donc aujourd'hui toyota n'est plus mieux qu'une autre marque, c'est benef et c'est tout, faut bien récupérer le fric perdu pour les accidents et rappels pour
les accélérateurs, et autres.......

Comme dis sur un autre sujet, je reste chez toy mais en hybrique, acheter une toyota diesel pour la garder devient dangereux pour le compte en banque.

Résumé: changement juste du joint de culasse, culasse éprouvée sans aucun problème. remplacement pompe à eau par sécurité. facture à 100%, 2300euros.

Donc vive toyota hybride, vive les concess toyota honnêtes, mais je ne pense aucun bien du directeur régional toyota du nord pas de calais, sans doute une biloute (petite bite)
qui ne se montre pas et rester caché derrière ses dossiers fumant. Et dorénavant je continuerais à rouler en toyota mais tant qu'elle sera dans la période de garantie.

moralité de l'affaire, avec un entretien toyota raté et ne pas avoir pris d'extracare, je l'avais dans l'os à 100%. Si je n'avais pas pris d'extracare, fait mon entretien dans un centre
auto, j'aurais payé moins cher le tout et peut être, grâce à un liquide de refroidissement différent du super longue durée toyota, mon moteur serait en pleine santé avec son joint
de culasse d'origine, et mon compte en banque serait plus volumineux de 1150euros + le cout de l'extracare + la différence du coup d'entretien, car faire le full entretien toyota
n'est apparemment plus une "assurance" de fiabilité ou de prise en charge assurée des gros pépins.

ps: merci au modo de laisser mon coup de colère, car il est bien réel et viens du coeur dans la plus grande sincérité et les mots utilisés représentent bien ma pensée et ressentit,
ce qui clôture mon "histoire" joint de culasse sur ce forum.

ps2 : en cas de problème hors garantie, c'est au concess de faire la demande de prise en charge appelée à tord (geste commercial) , c'est la seule procédure.
S'il ne veut pas la faire, là il faut écrire à toyota france.

Ps3: faut pas s'étonner non plus quand on voit des individus comme benoit lalande en directeur régionnal après vente toyota, quand on regarde son cursus, que depuis 2007 il est
chez toyota en venant de chez PSA et quel cursus, il a peut être été mécanicien dans une autre vie, il doit connaitre le droit automobile mais n'a jamais du avoir un joint de
culasse en main.

http://reseau.journaldunet.com/membre/203990/3653985858/benoit_lalande/

ALLEZ DIRE "MA TOYOTA" A CE GENRE DE PERSONNE QUI A PASSE PLUS DE TEMPS CHEZ PEUGEOT
Je lui souhaites de bosser bientot pour DACIA avec un salaire divisé par 20.

Donc tu n a payer que 1150 euro ???si je comprend bien
et concernant le liquide de chez toyota faut continuer a en mettre ou pas??

Oui tu comprends bien, mais c'est pas la somme pour tout le monde, c'est déjà juste pour le changement de joint de culasse avec prise à charge de 50% par toyota car mon extracare venait de finir. si c'est hors garantie,
sans extracare, faut pas compter de prise en charge si le numéro moteur ne fait pas partie d'une série à problème.

c'est pas des japonnais qui décident apparemment des prises en garantie, ça commence par des français qui se foutent pas mal de toyota et traitent les dossiers à la française avant d'arriver sur les bureaux
de toyota japon, hélas toyota embauche n'importe qui en france, même ceux qui viennent de PSA, alors on peut se brosser pour la qualité toyota en Sav.

toyota c'est bien quand c'est garantie, ou en extension garantie, après et il faut avoir un problème pour s'en rendre compte, c'est vraiment pas mieux que les autres marques, voir même très cher
sur les gros pépins.