Toyota Corolla Verso II
Bonjour, à tous les Heureux propriétaires, aux futurs acquéreurs, et à tous ceux qui s′intéressent de prés ou de loin au Toyota Corolla Verso II et au Toyota Verso.
Toyota ayant sorti une nouvelle gamme de monospace : Le VERSO. Ce véhicule mérite donc d′avoir sa propre catégorie et son groupe de discussion.
Nous avons donc complété la catégorie [NOUVELLE TOYOTA VERSO] en y disposant 2 rubriques : ″ [TV] Découverte ET Avis″, ″ [TV] Les Pannes ET Problèmes″.
Pour la contribution sur d’autres thèmes, vous avez toujours la possibilité d′utiliser les autres catégories. UN CONSEIL : merci d′indiquer [TV] au début d’un sujet spécifique au VERSO, pour une meilleure lisibilité.
De plus, afin d′améliorer le dialogue entre propriétaires, un nouveau groupe est constitué ″ [TV] Verso″. Pour le visualiser et y participer, les propriétaires (en fonction du véhicule indiqué dans son profil) doivent faire une demande d′adhésion au Groupe ″ Verso″ (voir les menus en haut du forum).

Bonne navigation à tous
Toyota Corolla Verso II

Forum des utilisateurs de monospace Corolla Verso II et Verso: suggestions, conseils, aides et propositions au constructeur pour faciliter la vie courante...
 
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     boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique

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    Moreau
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Mer 7 Mai 2008 - 18:15

    Bonjour à nouveau,
    Comme promis j'arrive de chez mon concessionnaire. J'ai donc évoqué ces problèmes de boite MMT. Selon ses affirmations, et dans leur garage, il n'y a pas encore eu de clients qui sont revenus suite aux transformations et mise à niveau de leur boite MMT. Toutefois ils avouent que ce n'est pas la meilleure trouvaille que Toyota ait faite......Même sur de petites cylindrées. Ils ont aussi un client qui a fait monter un attelage, non pour tirer une caravane mais une remorque moyenne ou petite. Mais ils m'ont fait essayer la PRIUS et là je suis très emballé et séduit. Quelle douceur de conduite et même puissance en réserve!!!!! Je pense donc que je vais mettre en vente ma TCVII MMT de 66000 kms, garantie jusqu'en novembre 2009, toujours stationnée dans un garage fermé, aucune rayure etc......et remise à niveau totale de la boite MMT à 45000 kms. Compte tenu de l'économie de carburant, de la carte grise gratuite et de la prime d'état de 2000 euros (versée au bout de 90 jours) je payerai sensiblement la même chose chaque mois en LOA (combinaison TOYOTA) sur 36 mois, entretien compris mais assurance à ma charge. Ils me consentent également de bonnes conditions du fait de mes antécédents de client fidèle.
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Mer 7 Mai 2008 - 18:51

    Comptez sur moi pour une action s'il faut en venir la. Jan: une idée: un courrier à Toyota Japon (toujpours s'adressser à dieu plutôt qu'à ses saints) évoquant le risque bien réel en terme d'image en cas d'accident grave alors que Toyota est au courant qu'il y a un gros problème sur ce modèle peut-il être envisageable? Je pense qu'ils sont ultra chatouilleux la-deesus. Si il y a des dégats corporels (mort!) et que la presse s'empare de la chose alors la réputation de Toyota en Europe sera faite... dans le mauvais sens.
    Par contre une réaction courageuse (comme celle de Perrier à l'époque avec l'affaire de benzen retrouvé dans des cannette: retrait pur et simple de toute la production et rappel) peux à contrario avoir un impact positif en temr d'image: "voila des gens sérieux". C'est qui s'est passé avec Perrier.
    Certe, le rappel et mise à niveau (ou retrait de circulation) a un cout, mais quel est le cout de la perte de confiance dans la marque?(qu'ils ont mis des année à obtenir!)
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Mer 7 Mai 2008 - 18:56

    Bravo ! félicitation pour ton excellent choix, Moreau ! thumright
    La Prius, la voiture la plus fiable du marché, est aussi parmis celle qui donnent la meilleure satisfaction à ses proprio, ou locataires. Trop Facile Nul doute que tu seras heureux à son volant, et ce n'est pas la voiture de monsieur tout le monde. Japonais
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Mer 7 Mai 2008 - 19:39

    Pour ma part, je suis coincé avec ce véhicule:
    - 4 ans de crédit (pour 3 ans de garantie extracare)
    - vu ma taille, dans cette game il n'y a que la TCV qui convienne.

    Youhou, M. TOYOTA?????????? Connaissez-vous la communication? Vos clients actuel et future!!!) ont besoin d'être rassurés.

    Ma TCV d'occasion vient de Auxerre, une région plate, sans bouchons, et je n'ai pas d'attache-remorque. J'ai pouratnt eu ma première panne (sur autoroute!) à 37000 km... soit 2000km après mon achat What a Face

    Je ne suis pas partis de chez Renault pour tomber sur ce genre d'ennui! Sad (regardez ce que leur coute leur mauvaise image : ventes en chute!)
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Mer 7 Mai 2008 - 20:46

    Bac_à_sable a écrit:
    Pour ma part, je suis coincé avec ce véhicule:
    - 4 ans de crédit (pour 3 ans de garantie extracare)
    pale
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Mer 7 Mai 2008 - 22:08

    Bonsoir,

    D'abord, un grand bravo à Henri qui a également craqué pour un Prius. Je suis sur que cette voiture est faite pour toi et vice versa! J’en connais un qui sera content, du coté de Valence, je pense…

    Le problème se situe au niveau des membres du Forum comme Jean-Charles, "coincés" "doublement" Mr. Green , et ceux qui vont acheter les MMT de Henri etc... Ils viendront tous chez nous avec leur misère. Mieux vaut être solidaire et, en tant que clients fidèles de la marque, agir. C'est significatif que personne ne veuille réellement quitter la marque ! Moi aussi, j'ai abandonné mon TCVII, mais je me sens concerné depuis le début par cette affaire, que j’ai suivi dans plusieurs lieux. C'est pourquoi que je suis content que nous soyons désormais 4 à vouloir agir, et qui sait, bientôt plus.

    Je suis d'accord avec franck qu'il faut mieux parler de suite avec Toyota Europe. Cela veut dire s’adresser à la centrale de Bruxelles, et éventuellement, y aller. Aucun problème pour moi, j'y ai un frère et une soeur. Et l’Anglais est ma langue de travail. Et je suis parfaitement au courant point de vue culinaire. On pourra en profiter pour mieux faire connaissance autour d'un bon repas...Je suis sur que l’on peut créer une « ´quipe avec des compétences complémentaires.

    Il faudra envoyer des copies de nos courriers à Toyota France et Japon. Mais les décideurs se trouvent à Bruxelles. Agissons intelligemment, et je nous donne une chance de pouvoir rencontrer des gens influents… Mais restons réalistes : ce n’est pas gagné d’avance. Nous avons en face de nous le plus grand constructeur du monde !

    A bientôt pour la suite.

    Jan
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Mer 7 Mai 2008 - 22:19

    Je te signale Jan que celui qui achètera ma voiture ne viendra pas crier misère ici car elle marche parfaitement bien et que les soucis MMT ont été résolus. Si je la vends c'est d'une part par précaution, d'autre part parce que l'acquéreur aura une voiture encore garantie 18 mois et enfin pour commencer à consommer moins dès maintenant. J'ajoute que ma façon de conduire est un gage de longévité pour une voiture: pneux d'origine pouvant encore parcourir au moins 25000 kms (pourtant des Dunlop) et plaquettes et disques (non rayés) d'origine.
    PS: mon concessionnaire n'a aucune essence et à fortiori MMT en vente en occasion mais il y a de la demande. Mais je ne veux pas lui vendre à lui, sinon je n'aurais pas les mêmes conditions sur la Prius......(en plus de la prime d'état de 2000 euros, bien entendu!!!)
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Mer 7 Mai 2008 - 22:30

    Tu as raison Henri. Je serais le premier á acheter ton TCVII, les yeux fermé. C'était pareil pour moi. le propriétaire béneficie de deux ans d'Extracare allemand, et une voiture en plaine santé. Ceci dit, qui dit que le nouveau propriétaire ne correspondra pas à un des profils décrits par franck ? Tu vas les trier ?

    Mais je pense que l'on verra au fil du temps d'autres victimes de la panne "N". Pas tout le monde a acheté une Extracare. Pas tout le monde est au courant des précautions qu'il faut apparamment prendre. Le premier cas n'est que le début. Je n'espère pas qu l'on assistera à un Tsunami... Mais ils seront suffisamment nombreux, je pense. Et le danger est là.

    Jan
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Mer 7 Mai 2008 - 23:15

    Bonsoir, voilà une copie du MP personal envoyé à un membre du Forum TUC qui avait posté récemment.

    Dear Blueverso,

    I'd be very glad if you could send to my e-mail address:.... a file, scan or copy of the new instructions on the use of the MMT gearbox you received from Toyota. I am asking on behalf of the Corolla Verso Forum in France where I am an active member. We have an increasing number of cases, also some who had a second failure, and on a car that is no longer under warranty. Two found the circumstances dangerous. I intend to contact VOSA to ask them to continue their investigation, since clearly, the MMT gearbox, as deployed in the TCVII has a design problem, which under certain, now well defined conditions, can cause problems of clutch overheating, even on cars who had been repaired according to instructions.

    Many thanks in advance, and cheers from Kehl, near Strasbourg.

    Jan

    Jan
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Jeu 8 Mai 2008 - 0:26

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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Jeu 8 Mai 2008 - 8:35

    Bonjour Ariane5. Tu ne seras certanement pas le seul...

    Voilà,

    Bonjour Blueverso,

    Je vous ferais gré si vous acceptiez d'envoyer à mon adresse e-mail le fichier, scan, ou copie du nouveau manuel d'utilisation de la transmission MMT que vous avez recu de Toyota. Je fais cette demande de la part du Forum Corolla Verso francais, dont je suis membre actif. Nous voyons un nombre croissant de cas (de panne "N"), dont certaines surviennent pour la deuxième fois, et une sur une voiture qui n'est plus sous garantie.Deux utilisateurs ont apprécié les circonstances (de la panne) comme étant très dangereuses. J'ai l'intention de contacter la VOSA afin de leur demander de continuer leur investigation, car clairement, la transmission MMT, telle qu'implementée dans le TCVII, souffre d'un défaut de conception. Dans certaines condition d'utilisation, maintenant bien connues, ce problème est a l'origine d'un surchauffement de l'embrayage, meme dans des voitures déjà réparées selon les instructions (de Toyota).

    Mes remerciements et salutations de Kehl, près de Strasbourg.

    Jan
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Jeu 8 Mai 2008 - 16:40

    Mister MMT a écrit:
    Bonjour Franck, bonjour chers amis,

    J
    En Espagne, des membres du forum Landcruiser avaient été reçus par la direction de Toyota Espagne pour discuter des problèmes d'injecteurs diesel et avaient obtenu gain de cause. Tu sembles être quelqu'un de déterminé et sachant négocier. Si tu le voulais, je serais prêt d'essayer d'entreprendre une action analogique en France. Ma proposition est que toi et Sébastien (Boun), moi (je peux me déplacer à Paris), Jacques (Belgique), et si possible Nadim et Jean-Claude, demandent d'être reçus par la direction de Toyota France, ou bien Europe. Je pense que nous disposons de tous les éléments objectifs pour obtenir que Toyota admette qu'il y a un problème de conception (pas forcément de vice caché) qui fait que dans un monospace lourd comme le TCVII et dans certaines situations (celles que tu décris si bien), il y a un problème d'usure qui fait que l'on obtienne le problème "N", ceci même à ce jour sur le modèle actuel. Ils devraient donc accepter de réparer les pannes « N » à leur frais, pour les pièces, et ceci dans une limite de kilométrage à définir pour la MO (une certaine usure étant normale).


    Jan Japonais

    Bonjour à tous

    Ca va de soit, je vous rejoints sur toute la ligne, je pense aussi que s'adresser directement au plus haut, c'est préférable.
    J'ai eu une suggestion de communiquer notre problème à une radio "RMC info" qui traite pendant 2 heures le dimanche matin des problème de voiture de tout genre.
    Mais je pense qu'une action commune aura assez de poids, si non plus.

    Courage à nous tous, les bonnes résolutions seront de mises.
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Jeu 8 Mai 2008 - 16:50

    franck78 a écrit:
    Bad niews from the stars,

    Petit entretien cet aprèm, mise en confiance et confidences "sur l'oreiller" du chef d'atelier...

    A ma question : " bon ok, je vais en être de 800 roros de ma poche pour les frais de MO, mais le PB sera-t'il résolu définitivement?"

    réponse les yeux en l'air : " j'ai déjà eu des cas de retour malgré les modifs du dernier bulletin technique"..."Tout dépends de comment vous utilisez votre véhicule".
    A ciao.

    Franck

    Tiens je repond juste à cette suggestion du garage, comment voulez vous que je conduise plus cool que 14km/h de moyenne en ville
    Je rappelle que ma panne N est arrivée à 25500km, et que j'avais parcouru 3km sans embouteillage. panne bloquant la circulation pendant 10 minutes.
    Donc la façon d'utiliser la boite qu'on suggère, serai contraire à l'utilisation normale d'une voiture.


    C'est plutôt à nous utilisateurs, d'évoquer, le problème comme un défaut rendant la chose impropre à sa destination normale
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Ven 9 Mai 2008 - 11:12

    Bonjour,

    Blueverso veut me faxer le mannuel. Dès que je l'aurai, je l'afficherai, ou j'en ferai des extraits traduits.

    Jan
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Ven 9 Mai 2008 - 11:52

    -


    Dernière édition par Azur14 le Lun 24 Mai 2010 - 14:17, édité 1 fois
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Ven 9 Mai 2008 - 19:06

    Il y a une chose que je ne saisis pas : je pensais que le problème des MMT, c'était une bête fuite de graisse ou d'huile qui polluait l'embrayage, ce dernier finissait par trop patiner et l'ECU détectant une problème se mettait en panne. La modification dite "définitive" consistait à remplacer un joint et par sécurité toutes les pièces qui auraient pu souffrir.
    Ainsi, la manière de conduire ne change rien puisque ce n'est pas une usure de l'embrayage, mais une défaillance technique. Je ne comprends donc pas le rapport entre le manuel d'utilisation de la MMT et les pannes dont nous parlons.

    Une question à Franck : qu'est-ce qui a lâché dans ta MMT ? Ce pourrait tout aussi bien être une panne comme celle d'Old-Jack (mécanisme de commande de boîte cassé).
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Ven 9 Mai 2008 - 19:52

    Ce que dit Jérôme 135 est exact, c'est également ce qui m'avait été expliqué lorsque les modifications ont été apportées sur ma voiture. Avec, en plus, comme promesse que CELA NE SE REPRODUIRAIT PLUS. C'est toujours le cas aujourd'hui, et peut-être sommes nous trop craintifs? Et combien de "récidives" se seraient produites sur le nombre de MMT vendues? Il serait important de le savoir.
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    Jérôme135
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Ven 9 Mai 2008 - 20:34

    Craintifs quant à la fiabilité de nos voitures ? Oui, c'est pour ça que nous roulons en Toyota, et souvent avec une extension de garantie.
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Ven 9 Mai 2008 - 20:38

    Bonjour Henri,

    Ici et sur le site TUC, j'ai toujours dit que je trouvais le nombre de pannes, une trentaine sur le site TUC, et peut-être 6 ici, relativement petit. Je pense que de nombreux MMT ne rencontreront pas de problèmes, car l'utilisation ne stresse pas la transmission.

    Pour penser qu'il y ait un défaut de conception, nous nous basons sur des témoignages de quelques membres du TUC, sur celle de franck, et les dires de son chef d'atelier. Il est quasiment impossible de connaître le chiffre sur les récidives, comme pour le pourcentage des premières pannes. Pour le moment il ne sera pas grand.

    Ce qui parait certain, c'est que la panne "N" se produit surtout avec certains types d'utilisation, apparemment également sur les MMT vendues actuellement. Ceci est corroboré par le nouveau manuel d'utilisation envoyé à tous les propriétaires d'un TCVII MMT en GB. Je me demande pourquoi seulement dans ce pays ?

    La reproche que nous pouvons donc faire à Toyota, c'est d'avoir mis sur le marché un modèle qui tombe en panne plus fréquemment que normal dans les types d'utilisation cités par franck. Que Toyota n'en a rien dit aux acheteurs. De faire vendre ce modèle par des commerciaux mal informés et peu motivés. De laisser payer les utilisateurs pour cela, dès que la panne s'avère après 3 ans, par exemple sur une voiture d'occasion conduite autrement qu’avant.

    En plus, et on le voit très bien chez toi et d'autres amis. Tout cela entraîne une perte de confiance sur la longévité de la transmission. Cela a joué dans ma décision de me séparer de mon TCVII. Les propriétaires actuels risquent de voir baisser drastiquement la valeur de revente de leur TCVII MMT.

    On voit bien qu'il y a raison de se soucier. Voilà pourquoi personnellement, je ne pense pas que nous soyons trop craintifs. Il existe de fortes indications d'un défaut de conception qui fait que dans certaines circonstances, qui font partie des utilisations normales d’une voiture, on risque gros de rencontrer un problème. Et il n’est pas exclu que cela n’entraînera pas un jour un accident grave. Cela n'est pas acceptable.

    Jan
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Ven 9 Mai 2008 - 21:01

    Jan,
    Je ne te suis pas quand tu affirmes que la panne se produit surtout avec certains types d'utilisation. Beaucoup sont tombés en panne à un rond-point ou encore à vitesse stabilisée. Je n'ai pas entendu parler de cas de panne dans une rampe de parking, en conduite très énergique, en tractant (sauf Franck). Tout au plus l'embrayage sent mauvais, s'use plus rapidement.
    Et puis, il peut y avoir plusieurs types de panne N car la boîte se met en N clignotant en cas de problème.

    Je me trompe peut-être car tu (Jan) as bien potassé la question sur le forum anglais.

    Je croyais que Frank était le seul à avoir eu des problèmes malgré la réparation définitive. Il y a donc eu d'autres cas ?
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Ven 9 Mai 2008 - 21:34

    Jérome,

    Ma compréhension sur ce point est que la panne peut se déclencher à n'importe quel moment, donc indépendamment des circonstances causales. Elle serait la conséquences de plusieurs facteurs qui, accumulés sur une durée, afaibliraient l'ensemble.

    Par exemple: rouler régulièrement à petite vitesse dans un trafic urbain, avec beaucoup d'actions de freinage, et de changements de vitesse, en mode E. Ou bien, des montées et descantes, en mode E, avec une remorque ou avec plus de 5 personnes à bord. Ou une utilisation trop "sportive". Je dirais meme: utiliser la transmission MMT comme une transmission à convertisseur de couple dans des cas où il doit l'utiliser en mode M ou Es.

    La description de franck donne d'autres exemples. Tout dépendrait donc des circonstances et de leur accumulation. Des campagnards comme moi et Litaire, n'auraient peut-etre jamais eu de panne. Henri sans doute pas non plus. C'est pourquoi j'achèterais son TCVII les yeux fermés. Mais les vendeurs de nos TCVII pourraient en avoir dans 10000 km si leur utilisation était différente. Si tu trouves cela normal, dis le moi. Mon opinion est que ce ne l'est pas.

    Jan
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Sam 10 Mai 2008 - 6:11

    Jan,
    Ton opinion m'intéresse puisque je la sollicite.
    Ce qui n'est pas normal, c'est de ne pas pouvoir utiliser la MMT de manière automatique. On ne peut lui reprocher de ne pas se comporter comme une boîte hydraulique. Mais qu'elle ne puisse supporter un usage stressant, mais normal pour une voiture familiale (charge, bouchons) m'inquiète.
    En fait, tu pense que la panne se produit lorsque l'embrayage travaille : démarrages fréquents, voiture chargée, montées. Mais la panne n'est pas une usure de l'embrayage. Ce serait donc le principe de la MMT qui s'use si on s'en sert.
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Sam 10 Mai 2008 - 7:14

    Exclamation On n'utilise pas ce type de boîte robotisée à simple embrayage, que ce soit chez Toy ou d'autres marques, commes une boîte auto, elles ne sont pas conçus pour cela. Wink
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Sam 10 Mai 2008 - 9:42

    voilà. JC a dit l'essentiel. Mais que des pannes se produisent lors d'une utilisation jugée normale... n'est pas normal.

    Le problème étant qu'elle est vendue sans clairement définir quelle est la différence d'utilisation entre une transmission automatique et une multi-mode, par des gens qui ne s'y intéressent pas, et souvent sans un vrai essai. Si les vendeurs faisaient leur travail correctement, on aurait moins de problèmes. Ne parlons pas des mandataires...

    Pas étonnant alors qu'il y ait des pannes. On pourrait penser que c'est la faute aux utilisateurs qui devraient tous lire ce Forum et la notice d'utilisation. On sait bien que ce n'est pas vrai. La responsabilité est dans la facon que Toyota a positionné ce modèle et ne veut pas en assumer la responsabilité. La preuve: Toyota GB a du changer sa notice d'utilisation, et ne juge meme pas utile de la faire dans d'autres pays. J'espère en disposer bientot et on pourra alors la comparer à l'actuelle.

    Jan
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Sam 10 Mai 2008 - 11:29

    -


    Dernière édition par Azur14 le Lun 24 Mai 2010 - 14:18, édité 1 fois
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Sam 10 Mai 2008 - 12:03

    Bonjour,

    voilà ce que l'on nous dit sur la transmision Multi-mode dans la brochire de Toyota France:

    Boîte de vitesses MultiMode
    Cette transmission (disponible
    en option sur Linéa Sol 130 VVT-i
    7 places) associe la réactivité
    optimale d’une transmission
    manuelle au confort d’utilisation
    d’une transmission automatique.

    La Corolla Verso propose trois types de transmissions. Une boîte
    de vitesses manuelle cinq rapports exceptionnellement douce (110 et
    130 VVT-i), une nouvelle transmission à 6 rapports sur les motorisations
    136 D-4D et 177 D-4D Clean Power, gage de précision et de douceur,
    ou une boîte de vitesses MultiMode qui permet de passer quand vous
    le voulez du mode manuel séquentiel au mode automatique.
    Cette transmission (disponible en option sur la version Linéa Sol 130 VVT-i
    7 places) dispose en plus de positions “Économique” et “Sport” pour
    choisir entre une conduite souple ou une conduite plus sportive.



    autre méchantillon d'information "lucide":

    Avec un rayon de braquage de 5,8 mètres (entre trottoirs), la Corolla
    Verso est étonnamment agile, aussi bien dans les ruelles d’un centre
    ville que sur une petite route de montagne.

    MDR

    Jan
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    MessageSujet: Re: boîte MMT voyant rouge deuxième panne N identique   Aujourd'hui à 10:51

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