Toyota Corolla Verso II
Bonjour, à tous les Heureux propriétaires, aux futurs acquéreurs, et à tous ceux qui s′intéressent de prés ou de loin au Toyota Corolla Verso II et au Toyota Verso.
Toyota ayant sorti une nouvelle gamme de monospace : Le VERSO. Ce véhicule mérite donc d′avoir sa propre catégorie et son groupe de discussion.
Nous avons donc complété la catégorie [NOUVELLE TOYOTA VERSO] en y disposant 2 rubriques : ″ [TV] Découverte ET Avis″, ″ [TV] Les Pannes ET Problèmes″.
Pour la contribution sur d’autres thèmes, vous avez toujours la possibilité d′utiliser les autres catégories. UN CONSEIL : merci d′indiquer [TV] au début d’un sujet spécifique au VERSO, pour une meilleure lisibilité.
De plus, afin d′améliorer le dialogue entre propriétaires, un nouveau groupe est constitué ″ [TV] Verso″. Pour le visualiser et y participer, les propriétaires (en fonction du véhicule indiqué dans son profil) doivent faire une demande d′adhésion au Groupe ″ Verso″ (voir les menus en haut du forum).

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Toyota Corolla Verso II

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     Nos amis Belges expliquez-nous!

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    Tioneb
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Jeu 22 Nov 2007 - 12:34

    Bonjour à tous,

    Félicitations et merci à Jan pour cet exposé très objectif et dépassionné. Ca fait du bien de voir qu'il reste des gens de raison dans ce pays. En tant que Bruxellois, j'aimerais ajouter quelques précisions et commentaires.

    1. Bruxelles est un modèle réussi de cohabitation entre néerlandophones, francophones et plein-d'autres-languophones. Les flamands y sont largement minoritaires (10%, 15%?) mais jouissent d'une représentation plus que proportionnelle dans les organes de gestions (dans ma commune, 50% des échevins, i.e., des élus locaux, sont néerlandophones). Personne ne s'en plaint, en tout cas à Bruxelles.
    En fait, le Bruxellois est un être à part qui ne se sent ni Flamand ni Wallon et qui est très attaché au multi-culturalisme de sa ville. En ce sens, le rattachement des communes à facilité à la région bruxelloise apparaît comme une évidence aux Bruxellois, très attachés aux droits du peuple (par opposition aux flamands qui sont plus attachés au droit du sol).

    2. Certains Flamands (... de Flandre, pas de Bruxelles) s'émeuvent de ce qu'ils appellent la "francisation" de Bruxelles, ville flamande (selon leurs dires). C'est un peu vite oublier l'histoire de la ville qui a connu la domination des Pays-Bas, de l'Espagne, etc. Si l'on se penche sur les archives de la ville, ce sont bien des textes en ancien français que l'on trouvera majoritairement. Certes, Bruxelles est un îlot isolé de la partie francophone du pays car entouré de terres flamandes, mais cela est le résultat du découpage du pays selon une frontière linguistique négociée au XXème siècle!

    3. En réalité, la contrevérité historique que certains flamands essayent d'introduire dans l'esprit de l'opinion publique (Bruxelles = ville flamande) répond avant tout au fait que la Flandre a besoin de Bruxelles pour son rayonnement international. La Flandre a su instrumentaliser Bruxelles (pub pour la Flandre dans les aéroports, dans lesquelles Bruxelles est définie comme la capitale de la Flandre; installation du parlement de la région flamande à Bruxelles: c'est un peu comme si l'assemblé nationale de France siégeait à Madrid. Notons que ce sont les mêmes flamands qui vont ensuite défendre le droit du sol pour justifier la suppression des facilités accordées aux francophones dans certaines communes de la périphérie).

    4. Après avoir critiqué les flamands (ou plutôt, une certains classe politique flamande), critiquons maintenant les francophones du pays ;-). A une certaine époque, le FDF (Front Démocratique des Francophones, parti rattaché au Mouvement Réformateur, la droite démocratique francophone) a joué un très sale rôle dans la question des facilités à Fourons (une commune à facilités de la région liégeoise située sur la frontière linguistique: on est loin de Bruxelles, mais là aussi il y a des problèmes). Si on ajoute à cela la supprémacie historique de la langue française en Belgique (à la grande époque des charbonnages et de l'industrie lourde c'est-à-dire depuis la création de la Belgique jusqu'au milieu du XXème siècle, toute la richesse du pays était située en Wallonie et la langue de la bourgeoisie, même dans des villes comme Gand/Gent ou Anvers/Antwerpen était le français), on pourrait voir l'arrogance flamande actuelle comme une juste réponse du berger à la bergère. En plus, la Wallonie n'a pas su faire sa reconversion économique et est devenu un boulet économique (et politique, au main d'un PS gangréné par la corruption qui s'est installée en plus de trente années de pouvoir absolu ininterrompu) que la Flandre et Bruxelles doivent trainer (la seconde avec un peu plus de bonne grâce, peut-être).

    5. La Wallonie a donc, autant et même plus que la Flandre, besoin de Bruxelles, poumon économique de la Belgique. Mais elle n'a pas joué la même carte de l'instrumentalisation de Bruxelles (elle a, par exemple, installé son parlement à Namur et pas à Bruxelles), laissant par là les coudées franches à la Flandre pour occuper l'espace économique bruxellois. Elle essaie aujourd'hui de se rattraper (aéroport de Charleroi baptisé Brussels South, renforcement des liens entre francophones du pays, etc.), mais tout cela est très réactif et donne évidemment du grain à moudre aux flamands qui peuvent prétendre qu'ils y étaient avant. Le pouvoir économique à Bruxelles est detenu par des Flamands: dans une majorité de grosses entreprises, la direction est flamande.

    6. On voit donc que la scission de la Belgique est fortement entravée par la question bruxelloise: c'est une telle épine dans le pied des séparatistes que le sujet est tabou: toutes les négociations se font comme si les deux seules régions du pays étaient la Flandre et la Wallonie.

    7. Pour Bruxelles, la scission serait une catastrophe économique. En effet, sa richesse provient essentiellement d'un financement par les autres régions et le fédéral en compensation du fait que tous les naveteurs qui viennent quotidiennement de Flandre et de Wallonie pour travailler à Bruxelles paient leurs impôts dans leur région de résidence. Les richesses économiques générées par Bruxelles profitent donc aux autres régions. Il faudrait mettre en place de nouveaux mécanismes de financement, en faisant payer, par exemple, l'impôt sur le revenu dans la ville de travail et pas de résidence.

    8. Si, pour des question linguistiques et culturelles, le rattachement de certaines communes de la périphérie à la région de Bruxelles semble une option valable tant aux yeux des bruxellois que des habitants de ces communes, il n'en va pas de même d'un point de vue fiscal. Les taux d'imposition en Flandre (taxes régionales et communales, droits de succession, etc.) y sont en effet bien plus faibles qu'à Bruxelles ou en Wallonie. Les habitants de ces communes pourraient donc payer cher leur quiétude linguistique, surtout si on va vers une logique de scission du pays avec la nécessité de financer autrement Bruxelles.

    9. Pour conclure, mon opinion sur BHV: cet arrondissement judiciaire est (ou était?) un non-sens: pourquoi un habitant de Halle, commune de Flandre, peut-il voter pour des candidats Bruxellois et pas un habitant d'Anvers? En réalité, la logique voudrait que, pour des élections législatives fédérales, on puisse voter pour des candidats nationaux. Supprimer BHV, je suis donc pour, mais il faut créer une circonscription électorale nationale permettant à tout habitant du pays d'élire des représentants de n'importe quel régime linguistique et qui oeuvrent pour les intérêts du pays entier et pas uniquement de leur région. La crise actuelle provient du fait que les Flamands ont élu au parlement fédéral des politiciens dont le programme est de détricotter l'Etat au profit des régions... c'est absurde. Il me semble en fait absurde que la réforme de l'Etat soit négociée pendant la formation du gouvernement. A mes yeux, le gouvernement a un pouvoir exclusivement exécutif et son rôle est de faire fonctionner le mieux possible les institutions existantes. Les négociations pour une réforme de l'Etat doivent se faire dans un cadre totalement séparé. Il semble que l'on se dirige enfin vers cette solution.
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Jeu 22 Nov 2007 - 13:24

    Bonjour tioneb,

    je suis heureux qu'un Bruxellois donne son avis sur la situation vécue et vue par un Belge, Bruxellois et francophone. Grand merci. Japonais Bravo !

    Maintenant, il nous faudrait encore d'autres avis et témoignages: des Flamands plus "flamingant" que moi, des Wallons et des Bruxellois, et pourquoi pas des "étrangers" domiciliés en Belgique. La Belgique est en effet multiculturel, multilingue, multireligieux. bounce

    Les éclairages que tu donnes sont précis et reflètent la réalité. J'apprécie les explications historiques. Je n'ai pas grand chose à rajouter, sauf qu'aujourd'hui, on parle plutôt de la "francisation" d'une partie de la Flandre: celle autour de Bruxelles, hors communes à facilités. Les Flamands à Bruxelles, par contre, sont en effet devenus très bien lotis.

    La réalité belge est brutale. On voit à l'œuvre des politiques et des rapports de forces très opposées. Sans solution, à terme, la Belgique est vouée à disparaitre. Heureusement, beaucoup de gens y ont à perdre beaucoup. Mais on sait hélas aussi que trop souvent dans le passé, l'idéologie aveuglée a pu prendre le dessus.

    Je n'avais pas encore pensé à la solution hypothétique de donner à tous les Belges la possibilité de voter pour des listes valables sur tout le territoire national pour élire le parlement national. Cela impliquerait un changement constitutionnel important, mais aurait en effet des avantages. Est-ce que c'est une option réelle, dont on discute ? Je ne la connaissais pas.

    Je me réjouis que jusqu'ici, nos écrits sont restés dépassionnés. L'objectivité étant quasiment impossible, essayons de l'être autant que possible. Si vous le voulez bien, continuons cette discussion dans le même esprit.thumleft Japonais

    jan
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Jeu 22 Nov 2007 - 13:38

    De Mey, Jan a écrit:
    Je n'avais pas encore pensé à la solution hypothétique de donner à tous les Belges la possibilité de voter pour des listes valables sur tout le territoire national pour élire le parlement national. Cela impliquerait un changement constitutionnel important, mais aurait en effet des avantages. Est-ce que c'est une option réelle, dont on discute ? Je ne la connaissais pas.

    C'est une proposition émanant d'un groupe de (ou dans lequel on retrouve notamment des) professeurs d'université des deux communautés linguistiques. Leur proposition est d'ajouter aux circonscriptions électorales existantes une circonscription fédérale. Ainsi, chaque électeur devrait voter pour des candidats de sa circonscription territoriale et de la circonscription fédérale. Il me semble que cette proposition est bien appréciée par les partis francophones et qu'elle n'a pas fait bondir les flamands (à défaut d'un soutien franc des uns ou des autres), donc elle aurait de bonnes chances d'être mise ne pratique... si nos politiciens prenaient la peine d'en discuter.

    Comme c'est difficilement conciliable avec le maintien de BHV, il n'est pas étonnant que
    1) les francophones n'en aient pas parlé jusqu'à présent en raison du rôle symbolique de BHV et de leur refus d'en négocier la scission;
    2) les Flamands n'en aient pas parlé parce que c'était un joker possible pour faire accepter la scission de BHV en négociation (à l'époque où il n'était pas encore question de voter cette scission par la force en commission de la chambre) tout en évitant la question de l'élargissment de Bruxelles.
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    David
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Jeu 22 Nov 2007 - 13:50

    Bac_à_sable a écrit:
    La Tchéchoslovaquie s'est séparée...
    La Yougoslavie s'est séparée... (et la j'ai la chance d'avoir dans la belle-famille un son de cloche de la-bas; mais cela ne me rends pas objectif, est-ce possible d'ailleurs?)
    L'Allemagne s'est unifiée...
    Le Québec remue de temps en temps...
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Jeu 22 Nov 2007 - 13:56

    Merci à Jan et Tioneb pour leurs précisions ! je regarderais la belgique différemment maintenant Smile

    Par contre, j'a dû rater trop longtemps les actualités car je ne me souviens pas avoir entendu parler de la belgique... à moins que la France n'en parle pas Sad

    Avec nos cheminots orgueilleux, nos fonctionnaires routiniers et nos étudiants motivés on perd un peu la notion d'humanité Razz
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Jeu 22 Nov 2007 - 17:59

    Bonjour David,

    j'imagine facilement que les Franciliens (par exemple), ont pour le moment d'autres soucis que ce qui se passe en Belgique. Je le sais trop bien pour l'avoir vécu > 8 ans (grèves, attentats, bouchons...).

    En France, concernant la Belgique, on mentionnera vite fait une manif, le fait qu'il n'y a pas encore de gouvernement (mais est-ce qu'ils sont vraiment si stupides, ces belges ?), qu'il y a des Wallons qui seraient contents de devenir Francais..

    Tant qu'il n'y a pas d'émeutes, voir des morts et blessés, cela n'intéresse que peu de monde. On peut pourtant lire de bons articles dans Le Monde, mais qui prend le temps pour le faire ? Je me demande meme si une scission de mon pays ferait beaucoup de vagues. J'imagine beaucoup de commentaires comme: enfin ils ont osé, etc.. Je pense que le récit de Tioneb montre la mesure du problème.

    Mais il est vrai que moi aussi, j'ai trouvé tout logique que la Tchequoslovaquie se divise. Est-ce que j'aurais pensé comme cela si j'avais été Tchèque ? La différence pourrait venir du fait qu'ils n'ont pas une ville comme Bruxelles...

    Mais je suis content que nos récits t'apportent quelque chose et te remerice en passant chaleureusement pour ce Forum, que je suis vraiment heureux d'avoir trouvé !

    Jan
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Ven 23 Nov 2007 - 0:13

    Merci à tioneb également à Jan

    il est vrai qu'aux infos ils en parlent pas beaucoup, comprendre ce qui se passe
    , c'est s'interresser à son voisin.

    et un voisin pour moi, il fait parti de mon quotidien, ce n'est nullement pas curisité, mais tout simplement par ce que j'appellerai savoir vivre a à coté de son semblable

    Japonais Japonais Japonais
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Sam 1 Déc 2007 - 20:52

    Bonsoir à toutes et à tous,

    le formateur du gouvernement, Yves Leterme a jeté l'éponge. Rien ne va plus dans mon pays.

    J'ai vu ce graphique sur le site yahoo:

    http://fr.news.yahoo.com/afp/20071201/img/pwl-belgique-politique-cris-7b3152a4a4fc0.html?g=events/photos/wl/e_p_belgique

    Les chiffres sont intéressants. J'ai été surpris par les différences du PIB et le taux de chomage. La situation à Bruxelles est catastrophique, bien pire que dans l'ancienne DDR. En Flandre, par contre, on frole le plein emploi. Par exemple, chez moi, dans le Ortenau, on est à 3,8 %, le record de l'Allemagne...Il est clair que sans volonté de cohérence et de solidarité natinale, la Belgique cessera d'exister. Moi, je suis pour la solidarité, car je suis Belge, et puis Flamand. Mais il faudrait qu'en Wallonie et à Bruxelles, on fasse les réformes n'ecessaires pour permettre une reprise.

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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Sam 1 Déc 2007 - 21:57

    De Mey, Jan a écrit:
    Bonsoir à toutes et à tous,
    le formateur du gouvernement, Yves Leterme a jeté l'éponge. Rien ne va plus dans mon pays.
    Sad Je suis désolé pour ton beau pays, Jan... Peut-être que l'espoir et que des hommes de bonnes volontés pourront sortir le pays de cette situation que je n'oserai même pas imaginer en France. Shit
    Mes pensées, ce soir, vont vers ce pays et ses habitants que j'aime beaucoup. Wink Japonais
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Sam 1 Déc 2007 - 22:25

    bonsoir
    on peut peut etre te preter notre président!!!
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Sam 1 Déc 2007 - 22:29

    loin de moi de vouloir vous priver de cet homme exceptionnel...
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Sam 1 Déc 2007 - 22:30

    mais je t'en prie il veut absolument travailler plus pour gagner plus...
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Sam 1 Déc 2007 - 22:34

    MDR !

    On va quand meme pas trop le fatiguer. Je pense qu'il le ferais effectivement avec les belges...toutes espèces confondues.
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Sam 1 Déc 2007 - 22:39

    la solution:
    1 hyper president ( exil pour le roi )
    1 gouvernement de technocrates
    et hop
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Sam 1 Déc 2007 - 22:57

    Je souhaite que cette crise trouvera un issu rapidement.

    Il est vraiment domageable pour un pays de ne pas trouver un dirigeant digne de ce nom.


    Dans certain pays celà peut provoquer une guerre, entre les différents partis.
    c'est le problème des politiques arrivistes et les profits personnel
    ce qui n'est pas vraiment le cas en Belgique, et heureusement.
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Sam 1 Déc 2007 - 23:06

    Merci pour vos encouragements. Qui vivra, verra...
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Dim 2 Déc 2007 - 10:40

    Bon courage les Belges! On tien à vous!
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Lun 3 Déc 2007 - 13:32

    Merci pour vos encouragements! Il est vrai que tout cela devient pesant. Je pense que sans notre humour et notre auto-dérision légendaire, nous frôlerions la catastrophe sociale.
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Lun 3 Déc 2007 - 23:20

    De Mey, Jan a écrit:
    Bonsoir à toutes et à tous,

    le formateur du gouvernement, Yves Leterme a jeté l'éponge. Rien ne va plus dans mon pays.

    J'ai vu ce graphique sur le site yahoo:

    http://fr.news.yahoo.com/afp/20071201/img/pwl-belgique-politique-cris-7b3152a4a4fc0.html?g=events/photos/wl/e_p_belgique

    Les chiffres sont intéressants. J'ai été surpris par les différences du PIB et le taux de chomage. La situation à Bruxelles est catastrophique, bien pire que dans l'ancienne DDR. En Flandre, par contre, on frole le plein emploi. Par exemple, chez moi, dans le Ortenau, on est à 3,8 %, le record de l'Allemagne...Il est clair que sans volonté de cohérence et de solidarité natinale, la Belgique cessera d'exister. Moi, je suis pour la solidarité, car je suis Belge, et puis Flamand. Mais il faudrait qu'en Wallonie et à Bruxelles, on fasse les réformes n'ecessaires pour permettre une reprise.

    Jan Réflechir Sad What a Face affraid pukel Thumb down
    Bonjour à toutes et à tous.

    Et oui, je sors de ma réserve. Wink

    Je rejoins parfaitement ce qui a été dit dans les récits de Jan, Tioneb et Vif thumright Japonais

    Je rejoins particulièrement certaines affirmations de Tioneb concernant le problème "historique" du conflit entre les Flamands et francophones.

    Mon avis est que la problématique BHV, au centre des discussions, n'est que la partie émergée du conflit ouvert entre les partis démocratiques Wallons et le parti Nationaliste Flamand (N-VA, ex-Volksunie). Car le problème se situe bien là!

    Mr Leterme a perdu la bataille qui gangrène son cartel (association du CD&V - parti démocrate catholique flamand - et le N-VA) et par là-même met le pays en danger. Il a de ce fait perdu énormément de crédits.

    Les partis francophones ne parviennent pas à se mettre d'accord sur une stratégie commune, ce qui est tout aussi navrant.
    Au risque de me faire des ennemis, je reste en admiration devant la fermeté du CDH (parti démocrate catholique wallon) dont sa chef de file, Mme Joëlle Milquet (surnommée Mme "NON" par les partis Flamands), a toujours refusé les exigences qui pouvaient mettre à mal les intérêts des Wallons et, in fine, ébranler les intérêts du pays. D'où son surnom.
    Mais a-t-elle raison? Est-ce que ses craintes de voir voler en éclats le pays en accordant la scission de ce qui fait qu'un Etat existe en tant qu'Etat (sécurité sociale, fiscalité) est le reflet de la réalité? Personnellement, je ne sais pas trop mais tout semble me faire croire que c'est le cas. En effet, pourquoi maintenir un Etat s'il n'a plus de compétences majeures?
    C'est ce qui me fait penser que l'ultimatum adressé aux francophones sous forme de trois questions, questions dont les réponses ont toujours été négatives de leur part, n'est qu'une manoeuvre pour faire capoter les accords conclus par tous les partis démocratiques réunis autour de la table, en début de semaine.

    Le roi vient d'appeler à la rescousse le Premier Ministre en affaires courantes, Mr Guy Verhofstadt. Celui-ci, et c'est inédit, vient d'être chargé d'une mission d'informateur. La mission de la dernière chance, selon certains.
    Mr Verhofstadt me semble effectivement l'homme de la situation. Il a l'énorme avantage d'être apprécié par tout le monde politique démocratique et par la population, tant du nord que du sud du pays.
    Son expérience de la politique à haut niveau (il faut rappeler qu'il a été le plus jeune président de parti, le VLD - parti libéral flamand, et le plus jeune ministre de Belgique) permettra certainement de remettre les choses à plat et de faire prendre conscience à chacun des élus qu'une refonte de la Constitution est indispensable mais pas à n'importe quel prix. La Nation Belge doit en sortir gagnante. La devise "L'union fait la force" n'est certainement pas dénuée de sens chez lui.

    J'ai confiance en lui et je suis persuadé qu'il trouvera la solution qui permettra enfin aux Belges de vivre en harmonie et permettra également au pays, dans son entièreté, de prospérer.

    _________________
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 4 Déc 2007 - 0:17

    Bonsoir cher ami Jacques,

    merci pour ta décision de sortir de ta réserve, choix que je respectais entièrement. Mais je suis évidement heureux de connaitre ton opinion. Tu ne seras pas étonné si je te dis que je suis d'accord avec toi. Il était très risqué, et probablement irresponsable, de la part des chrétiens démocrates flamands de former un cartel avec les séparatistes du N-VA. Leterme a joué gros et a échoué. Je ne suis pas pret à oublier qu'il ne connaissait pas notre hymne nationale. Imaginez une telle chose en France. Aparrement, les pourparlers avaient bien donné des résultats, et si c'est vrai, espérons que tout n'a pas été pour rien.

    Je connais assez bien Verhofstadt, Gantois de ma génération. Je ne partage pas son libéralisme, mais c'est un politique qui a fait ses preuves, et qui a une stature d'homme d'état. Il a des chances de réussir, mais un jour, il va falloir trouver des solutions durables, sinon, les séparatistes flamands, et les Wallons tentés par l'aventure francaise risquent de gagner beaucoup de voies la prochaine fois.

    Comme toi, je ne connais pas la nature des solutions. Je pense qu'il faut préserver une solidarité entre régions, ce qui a un prix. Il faudrait trouver des solutions pour l'économie wallonne, et pour la misère à Bruxelles. En Wallonie, le PS devrait en finir avec le socialisme ancienne mode.

    Je reconnais les mérites du féderalisme. J'ai milité pour cela dans ma jeunesse. Je reste convaincu que c'était nécessaire pour préserver la culture et les intérets flamands. Les Wallons font la meme chose, et c'est légitime. Mais dans mon esprit, le fédéralisme implique des droits et devoirs, et sert pour permettre à chaque communeauté de décider de facon souveraine de matières communeautaires, tout en veillant au maintien d'une cohérence pour les matières et compétences féderales. Beaucoup de pays fonctionnent très bien avec ce système. La Suise a été cité. On pourrait citer l'Espagne, hors Pays Basque.

    Jusqu'où faudra-t-il aller un jour ? Probablement le plus loin possible, mais sans mise en danger de l'état féderal. Gageons que ces solutions seront trouvées. Assurément, cela ne satisfera pas les séparatistes. Aux démocrates de montrer que leurs solutions sont les meilleures, car c'est dans les urnes qu'il faudra chercher l'adhésion. Et il faudra etre convaincant, car le séparatisme ronge les marges.

    Jan
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 4 Déc 2007 - 13:25

    Allez, je me fends de quelques commentaires supplémentaires ;-)

    1) L'échec des négociations survenu la semaine dernière est imputable au choix politique du CD&V qui a préféré préserver son alliance avec la NVA que de jouer la carte du fédéralisme en constituant un gouvernement sans elle. Ce gouvernement aurait eu une courte majorité (un siège) au parlement. Il est probable que ce choix ait été dicté par la perspective des prochaines élections régionales. Il apparaît assez clairement que l'intention de la NVA n'a jamais été de former un gouvernement mais d'en saborder la formation en relevant le niveau de ses exigences chaque fois qu'un accord était sur le point d'être obtenu. En fait, il était stupide de croire qu'on pouvait former un gouvernement fédéral avec un parti séparatiste!

    2) J'admire également la ténacité de Joëlle Milquet présidente du CDH (centre démocrate humaniste). Je suis cependant traditionnellement partisan du MR (le Mouvement Réformateur, parti de droite), mais son président donne la désagréable impression qu'il serait prêt à vendre sa mère pour un maroquin de premier ou vice-premier.

    3) Cependant, la politique du refus "butté" de toute concession n'est pas constructive. Comme l'a fait intelligemment remarquer Wilfried Maertens (ex-premier ministre de Belgique et membre du CD&V, le parti du formateur Yves Leterme), lorsqu'on veut créer un gouvernement à 4 partis, il est normal que chaque parti ne puisse réaliser qu'un quart de son programme! Cette remarque visait très certainement le cartel CD&V-NVA et le CDH.

    4) Les Francophones du pays seraient bien avisés de comprendre que la réforme de l'Etat voulue par les flamands est inéluctable (ce sera ça ou la fin de l'Etat fédéral). Dès lors, au lieu de s'y opposer, ils feraient bien de saisir la balle au bond et de faire leur propre proposition de réforme intégrant toutes les exigences flamandes, mais selon un calendrier très progressif qu'ils fixeraient eux-mêmes (avec certaines écéhances à long terme: 10, 15 ans), et en conditionant le tout à l'élargissement de Bruxelles aux 6 communes à facilité. Ils deviendrait beaucoup plus difficile au monde politique et à la presse flamands de les décrédibiliser et cela contribuerait à freiner la montée du nationalisme et la radicalisation des partis dans le nord du pays, permettant de rétablir la négociation dans un contexte rationnel et dépassionné.
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 4 Déc 2007 - 17:45

    Pardonnez un petit hors sujet: je suis sidéré (et en colère!!!) que les médias français ne disent quasiment rien sur cette crise. Merde alors! (pardon, j'ai dérapé), les Belges sont quand même nos voisins et partenaire!!!

    Jean-Charles en colère (mais ça me passera, il suffit d'attendre un peu)
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 4 Déc 2007 - 17:49

    bah si tu veux ,nou't president y squatte un peu...
    faudrais un voyage officiel en Belgique!!!
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 4 Déc 2007 - 18:49

    Je pense sincèrement que pour le moment, M. le Président ferait mieux de s'abstenir. Cela pourrait plutôt mettre de l'huile sur le feu.

    Moi aussi, je suis assez étonné. En Allemagne, l'affaire est mieux discutée, mais il y a peu d'effort d'explication (impossible de faire ?). Et aujourd'hui, tant qu'il ne coule pas de sang...

    Dans le même registre, est-ce que vous avez entendu parler de la grève des conducteurs de train allemands ? Je parie que presque pas. Et pourtant, l'Allemagne a été au bord d'une crise majeure. Aujourd'hui, il y a eu un préaccord après 4 mois de lutte acharnée. Voyons ce soir si on en parle sur TF1...

    Après tout, dans les yeux de beaucoup de gens, la Belgique n'est pas un pays très important, et ils ne connaissent que Bruxelles comme "capitale" européenne. Pour eux, il suffirait de séparer Bruxelles du reste pour en faire une région analogue à Washington D.C.. Inutile de dire que cela reflète le degré d'ignorance des réalités sur le terrain, comme par exemple très bien décrites par tioneb.

    Faudrait-il peut-être que les gens viennent sur notre site pour s'informer ? Mais bon, je ne vais pas demander à David de renommer le Forum en "Venez vous renseigner sur la crise belge". Par ailleurs il nous manque juste encore un Flamand nationaliste, un Flamand (vrai) Bruxellois, un Wallon nationaliste, etc...Car jusqu'ici, ceux qui se sont exprimés ne sont sans doute pas (ou plus) représentatifs. 60% des Flamands seraient prêts à larguer les Walllons, j'ai lu. On manque de l'émotion ici, du colère, des insultes....lol!

    Jan
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 4 Déc 2007 - 19:39

    De Mey, Jan a écrit:
    On manque de l'émotion ici, du colère, des insultes....lol!
    Jan



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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 4 Déc 2007 - 20:21

    Oui, c'est bien malheureux: tant qu'il n'y a pas du sang à montrer...
    Non, je ne savais pas à propos de la grève allemande.
    Je te rejoint Jan sur le fait qu'il ne faut pas intervenir dans les affaires Belges. Mais s'y intéresser serait bienvenue de mon point de vue...

    Et les Belges savent-ils que l'on s'en désintéresse (au moins dans les médias) ailleurs et qu'en pensent-ils? Ils peuvent s'en moquer comme s'en offusquer...

    C'est bien triste tout cela Shit
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