Toyota Corolla Verso II
Bonjour, à tous les Heureux propriétaires, aux futurs acquéreurs, et à tous ceux qui s′intéressent de prés ou de loin au Toyota Corolla Verso II et au Toyota Verso.
Toyota ayant sorti une nouvelle gamme de monospace : Le VERSO. Ce véhicule mérite donc d′avoir sa propre catégorie et son groupe de discussion.
Nous avons donc complété la catégorie [NOUVELLE TOYOTA VERSO] en y disposant 2 rubriques : ″ [TV] Découverte ET Avis″, ″ [TV] Les Pannes ET Problèmes″.
Pour la contribution sur d’autres thèmes, vous avez toujours la possibilité d′utiliser les autres catégories. UN CONSEIL : merci d′indiquer [TV] au début d’un sujet spécifique au VERSO, pour une meilleure lisibilité.
De plus, afin d′améliorer le dialogue entre propriétaires, un nouveau groupe est constitué ″ [TV] Verso″. Pour le visualiser et y participer, les propriétaires (en fonction du véhicule indiqué dans son profil) doivent faire une demande d′adhésion au Groupe ″ Verso″ (voir les menus en haut du forum).

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Toyota Corolla Verso II

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     Nos amis Belges expliquez-nous!

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    AuteurMessage
    Bac_à_sable
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    MessageSujet: Nos amis Belges expliquez-nous!   Dim 18 Nov 2007 - 13:26

    Bonjour
    J'édite ce post, car je viens de diviser le sujet en deux à partir de ce message
    nous parlerons d'avantage pour ceux qu'il le souhaite de la situation en belgique
    avec du respect comme d'habitude,
    Cassebrique
    Japonais Japonais

    Old-Jack a écrit:

    Bonjour à toutes et à tous.
    'Tention! Touchez pas à mon (mes) pote(s) ... N'oubliez pas que c'est (ce sont) le(s) plus Européen(s) d'entre nous

    Ola Old-Jack! je n'ai pas agressé notre amis Jan, bien loin de moi cette intention! Je m'en excuse platement si cela a pu être ressenti de cette manière et vais me cacher sous la moquette (ce qui vu mon gabarit est en soi un exploit Mr. Green )

    Pardon donc à Jan s'il s'est senti agresséSad

    Mon humour est tombé à plat...
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    Old-Jack
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Dim 18 Nov 2007 - 17:51

    Bac_à_sable a écrit:
    Old-Jack a écrit:

    Bonjour à toutes et à tous.
    'Tention! Touchez pas à mon (mes) pote(s) ... N'oubliez pas que c'est (ce sont) le(s) plus Européen(s) d'entre nous

    Ola Old-Jack! je n'ai pas agressé notre amis Jan, bien loin de moi cette intention! Je m'en excuse platement si cela a pu être ressenti de cette manière et vais me cacher sous la moquette (ce qui vu mon gabarit est en soi un exploit Mr. Green )

    Pardon donc à Jan s'il s'est senti agresséSad

    Mon humour est tombé à plat...
    Bonjour Bac_à_sable .

    Je crois que n'as pas saisi le sens de mon intervention ! Bien loin de moi l'idée de penser que tu sois l'agresseur de qui que ce soit Exclamation J'ai pris ton intervention telle que tu l'as écrite: c'était une bonne blague Mr.Red . Mon intervention était tout aussi décalée et la réponse de Jan encore plus ... thumleft
    Je pense que si nous avions dépassé les bornes, Jan aurait très vite pris la main pour se défendre ... Donc, pour moi, il n'y a pas de malaise Wink .

    Au fait, pour Jan, je sais que c'est hors sujet mais voici le drapeau demandé:


    ... Ah zut Exclamation Je me suis trompé: c'est l'autre Mr.Red :


    En tout cas, moi je préfère celui-ci:
    thumright

    _________________
    Ex-TCVII 1.8l 129 cv Sol Pack + MMT rouge Cardinal + LPG et tout était nickel (revendue)
    Maintenant en Prius 3 Solar Premium de 2009 et en haibike SDURO Trekking RC thumright
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Dim 18 Nov 2007 - 18:25

    Old-Jack a écrit:
    Bac_à_sable a écrit:
    Old-Jack a écrit:

    Bonjour à toutes et à tous.
    'Tention! Touchez pas à mon (mes) pote(s) ... N'oubliez pas que c'est (ce sont) le(s) plus Européen(s) d'entre nous

    Ola Old-Jack! je n'ai pas agressé notre amis Jan, bien loin de moi cette intention! Je m'en excuse platement si cela a pu être ressenti de cette manière et vais me cacher sous la moquette (ce qui vu mon gabarit est en soi un exploit Mr. Green )

    Pardon donc à Jan s'il s'est senti agresséSad

    Mon humour est tombé à plat...
    Bonjour Bac_à_sable .



    Je crois que n'as pas saisi le sens de mon intervention ! Bien loin de moi l'idée de penser que tu sois l'agresseur de qui que ce soit Exclamation J'ai pris ton intervention telle que tu l'as écrite: c'était une bonne blague Mr.Red . Mon intervention était tout aussi décalée et la réponse de Jan encore plus ... thumleft
    Je pense que si nous avions dépassé les bornes, Jan aurait très vite pris la main pour se défendre ... Donc, pour moi, il n'y a pas de malaise Wink .

    Au fait, pour Jan, je sais que c'est hors sujet mais voici le drapeau demandé:

    En tout cas, moi je préfère celui-ci:
    thumright


    Bonjour Jacques et Bac-à-Sable,

    J'avais en effet été MDR, et je ne me suis pas du tout senti agressé. Cela explique bien ma réaction sous forme de blague entre Belges.

    Et Jacques, merci pour les jolis drapeaux. Comme ca, nos amis francais enrichiront leur conaissances sur notre pays. On le savait déjà: tout deux, on préfère celle que je n'ai pas effacée. Espérons que tout se passe bien autour de Bruxelles.

    Jan Bravo ! thumright Réflechir
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Dim 18 Nov 2007 - 19:53

    Salut Bac-à-Sable,

    en effet, COMMENT douter... Le problème étant qu'il faut etre... Belge pour le comprendre.

    Je te conseille Astérix chez les Belges.

    De toute facon,

    ce qui se passe chez nous, ne se passera pas aussi vite en France.

    Je suis régulièrement interpellé au travail à ce sujet. Crois mois, on a besoin de beaucoup de pédagogie pour expliquer ce qui peut apparaitre inexplicable. Mais c'est un autre débat que je n'ai pas trop envie d'aborder ici...

    A moins que ?....

    Jan
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Dim 18 Nov 2007 - 20:45

    De Mey, Jan a écrit:
    Mais c'est un autre débat que je n'ai pas trop envie d'aborder ici...
    A moins que ?....
    "Je viens d'avoir la pire frayeur de ma vie !" prend tout son sens ! Smile

    On peut lancer un concours :
    Je viens d'avoir la pire frayeur de ma vie... ...j'ai cru que la France annexait la Belgique !
    Je viens d'avoir la pire frayeur de ma vie... ...j'ai cru que c'était la fin de la Belgique !
    Je viens d'avoir la pire frayeur de ma vie... ...j'ai cru que les wallons et flamands se detestaient...
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    http://svaret.free.fr/FreeVote
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Dim 18 Nov 2007 - 22:14

    MDR !

    Je viens d'avoir la pire frayeur de ma vie...j'ai cru qu'un Francais comprenait quoi que ce soit à la situation autour de Bruxelles...affraid lol!

    Jan
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Lun 19 Nov 2007 - 8:55

    De Mey, Jan a écrit:
    MDR !
    Je viens d'avoir la pire frayeur de ma vie...j'ai cru qu'un Francais comprenait quoi que ce soit à la situation autour de Bruxelles...affraid lol!

    Depuis quand les Français ne se mêlent que des choses qu'ils comprennent ? Very Happy
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Lun 19 Nov 2007 - 16:50

    Y comprendre quelque chose, je n'ai pas cette prétention.
    Regretter les chamailleries, oui je peux....
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    cassebrique
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Lun 19 Nov 2007 - 21:59

    De Mey, Jan a écrit:
    MDR !

    Je viens d'avoir la pire frayeur de ma vie...j'ai cru qu'un Francais comprenait quoi que ce soit à la situation autour de Bruxelles...affraid lol!

    Jan

    Moi j'aimerai bien comprendre un peu plus
    mais notre ami Jack, doit avoir des des devoirs de resèrve, donc plus que toi et les autres de nous informer plus.

    Mais toujours avec courtoisie et respect Japonais Japonais Japonais

    D'ailleurs je divise le sujet car il commence à tourner vers le nord de la France


    Dernière édition par le Lun 19 Nov 2007 - 22:24, édité 1 fois
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Lun 19 Nov 2007 - 22:13

    Finalement
    comme il y a trop d'intervention sur plusieurs sujet
    je vous demande avant de le faire

    Qu'en pensez vous si je le divise à partir de l'intevention de Old-jack avec tous ses drapeaux?

    et le titre du sujet
    Nos amis les Belges, expliquez-nous?

    ça vous va
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Lun 19 Nov 2007 - 22:19

    Salut cassebrique,

    C'est en effet mieux. Je veux bien que tu divise le sujet, et j'essayerai de donner quelques explications. Vas-y

    Jan
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 20 Nov 2007 - 0:51

    Bonjour à toutes et à tous,

    Cassebrique semble avoir trouvé le moyen de me faire taire la durée d'une longue soirée. ... lol!

    Alors par quoi commencer. Je semble bien mieux connaître la biologie cellulaire et les voitures. Merci à mes compatriotes et autres experts de me corriger si je m’étais trompé. J’ai essayé de me tenir aux faits, et de donner un éclairage afin de vous aider à mieux comprendre.Réflechir

    La Belgique est aujourd’hui un état fédéral. Il y a deux régions, la Flandre au Nord, et la Wallonie au Sud. Cela implique l’existence d’une frontière linguistique traversant le pays de l’ouest en est. Elle est vraiment tranchante, cette frontière, comme le Rhin à Strasbourg! On y change de langue et de culture en passant un pont. En Belgique, c’est parfois passer un clos, ou un petit foret. Les langues officielles exclusives (administrations, cours de justice, écoles, Universités, commerces, sociétés) sont le Néerlandais en Flandre, et le Français en Wallonie. Rattachée à la Wallonie, il y a une étroite région frontalière avec l’Allemagne, ou les langues officielles sont l’Allemand et le Français. Il y a environ 6 millions de flamand et 4 millions de francophones.

    Bruxelles est la capitale et constitue la troisième région. Elle a un statut particulier, bilingue. Ces régions disposent chacune de larges compétences, d’un parlement, d’un gouvernement, et d’un budget. Certaines matières sont restées communes, et gérées par le gouvernement central et des institutions fédérales.

    Bruxelles constitue une sorte d’île en territoire flamand. Entre le Sud de Bruxelles, composée de 19 communes autonomes, et la Wallonie, il y a une partie flamande large d’environ 25 km. On y trouve la ville de Halle, proche de la frontière linguistique. Tiens, TRES proche de Waterloo...Mr. Green

    Depuis un temps déjà, de nombreuses personnes francophones, originaire ou non de Bruxelles, se sont installées dans des communes et villages autour de Bruxelles. En principe, elles y sont obligées d’utiliser le Néerlandais pour leurs démarches administratives, etc. Halle est une telle commune. Elle compte aujourd’hui environ 15% de francophones, qui sont sensés utiliser le Néerlandais. Dans les faits, on y voit beaucoup de commerces affichant des publicités en Français. Tout le monde y sait parler le Français, mais aux guichets, seule langue autorisée : le Néerlandais (à 5 km de la Wallonie donc). Cependant, dans certaines communes formant une couronne autour de Bruxelles, il existe une série de « facilités », leur permettant de s’adresser en Français aux agents publics.

    Récemment, Bruxelles est devenue très chère, et les environs étant agréables, beaucoup de personnes francophones se sont installées dans des communes flamandes sans facilités. Pour ces francophones, ce n’est pas évident de devoir apprendre le Néerlandais. Si nous avions parmi nous un forumeur dans cette situation, il/elle pourrait nous en dire plus. Il faut s’imaginer que c’est comme pour un Parisien qui s’installe à Rotterdam….Il sera obligé d’utiliser le Néerlandais pour toute démarche administrative, envoyer ses enfants dans une école néerlandophone, etc…On peut également penser que pour beaucoup de Flamands « de souche », cela peut poser problème de voir s’installer des gens qui ne font que peu d’efforts pour apprendre le Néerlandais et de s’intégrer dans la communauté flamande. Mais le plus souvent, tout se passe bien, car les lois fédérales veillent au maintien du statu quo territorial et linguistique, et les Flamands maîtrisent assez bien le Français, voir l’Anglais.

    Une crainte de certains Flamands est de devenir une minorité dans leur propre commune. Ce n’est pas tout à fait exclu, car jusqu’à très récemment, la carte électorale divisant le pays en cantons, avait laissé uni un canton appelé Bruxelles/Brussel-Halle-Vilvoorde (ville flamande au Nord de Bruxelles). Cela permettait aux francophones vivant dans ce canton, de voter pour des listes francophones. Ces partis défendant leurs intérêts, comme l’instauration de facilités dans de nouvelles communes. Ces partis sont parfois assez radicaux et affichent des revendications difficilement acceptables dans les yeux des partis flamands. Certains partis flamands sont de tendance nationaliste et veulent une Flandre encore plus autonome, voir indépendante. Ils récoltent de plus en plus de voix. Par exemple, à Anvers, > 30%...

    Voilà, dans ce qui suit, si j’ai bien compris, l’origine de la dispute actuelle.
    En effet, par un vote au parlement régional flamand, il a été décidé unilatéralement, mais 100% légalement, la fissure du canton en Bruxelles et en Halle/Vilvoorde, villes situées en Flandres. Ce vote va créer une nouvelle situation (voir plus loin), et surtout, elle rompt avec une tradition de prise en compte du point de vue des francophones, et en particulier le parlement de la Wallonie. Ce dernier a fortement protesté et pourra faire obstruction pendant un temps. Mais dans quelques mois, la fission deviendra un fait. La conséquence sera que les partis francophones ne pourront plus présenter des listes électorales, à moins d’utiliser le Néerlandais. C’est la loi. Ainsi, se sont dit les parlementaires flamands, le « danger » d’une prise de contrôle par des non-flamands sur les instances publiques sera endigué. Venir s’installer à 15 km de Bruxelles et 5 km de la Wallonie reviendra pour un francophone quasiment à s’installer dans un autre pays, voir l’exemple plus haut.

    Depuis que je suis adulte, j’ai entendu parler de ce problème du canton BHV. Aujourd’hui on semble avoir atteint le stade où une « solution » sera imposée par la force d'un parlement régional flamand, contre la volonté de l’autre parlement communautaire. Flamands contre Francophones. C’est une des raisons qui empêchent la création d’un nouveau gouvernement. Les autres raisons sont plus traditionnelles, et concernent le transfert d'argent du Nord, plus riche, vers le Sud, plus pauvre, et en reconversion industrielle. Une autonomie accrue de la Flandre, mettrait cela en cause. Et c'est une revendication préalable à la formation d'un gouvernement, si j'ai bien compris.

    Je crains bien que tout cela pourrait aller un jour jusqu'à voir surgir des émeutes. IL y aura sans doute de plus en plus de démos organisées par des groupements opposés. Est-ce qu'un jour, il y aura des attentats, comme en Espagne et en Irlande ? Il faut savoir que certains partis ultranationalistes flamands sont anti-démocratiques. Pas étonnant donc que l'on entend parler de plus en plus d'une scission de la Belgique...

    Je pense qu’en effet, il fallait bien trouver une solution pour les problèmes autour de Bruxelles. Je ne suis pas sûr que la voie finalement choisie par mes compatriotes flamands soit la bonne. Elle parait difficilement acceptable pour les francophones, même modérés. Les positions se sont donc durcies.

    J’ai toujours connu des querelles linguistiques dans mon pays. Mais cette fois-ci, je sens une rupture avec la tradition belge consistant à chercher un compromis, dans le respect d’autrui. Les compromis à la Belge que cela donne, ne sont sans doute pas toujours les meilleures solution, mais ils ont permis de créer une unités entre deux communautés que beaucoup de choses séparent. Le rapports des forces semblent désormais de facto privilégier les flamands. Cela leur donne une responsabilité accrue et j’espère qu’ils sauront être à la hauteur.

    Voilà, j’espère vous avoir éclairés. Mes excuses si vous trouvez mon récit trop long. Je ne peux pas faire mieux

    Jan study salut scratch

    P.S. ce matin, j'ai édité un peu, car il y avait trop de fautes, et certains aspects manquaient.


    Dernière édition par le Mar 20 Nov 2007 - 9:17, édité 1 fois
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 20 Nov 2007 - 8:12

    Bac_à_sable a écrit:
    Y comprendre quelque chose, je n'ai pas cette prétention.
    Regretter les chamailleries, oui je peux....

    Juste pour clarifier... après je m'en vais....:
    Quand je disais "Français" c'était en terme général pour parler de la France et de ses interventions extérieures... Je ne visais en aucun une personne particulière de ce forum ou d'ailleurs.
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 20 Nov 2007 - 14:29

    De Mey, Jan a écrit:
    ... j’espère vous avoir éclairés
    Merci infiniment pour ce récit très clair. pour ma part je ne connais la Belgique qu'à travers le prisme médiatique (c'est à dire rien du tout ou presque), et ton analyse me rend moins ignorant.
    Malheureusement je ne sais pas s'il existe une solution acceptable par tous à la crise que traverse ton pays.
    A mes yeux, l'issue la plus probable est la scission (à la manière de la Tchécoslovaquie devenue République Tchèque et Slovaquie). Le plus tôt serait le mieux, puisque seule la décision est difficile à prendre. Certes, les modalités seraient compliquées à définir : ton récit le montre, Bruxelles serait par exemple un problème délicat à régler.

    Pourquoi fais-je ce diagnostic si abrupt ?

    Parce qu'il me semble (encore une fois, c'est un ignorant qui parle) que lorsque 2 peuples ont vécu "unis" longtemps malgré de grandes divergences culturelles, la moindre anicroche déclenche une défiance de l'autre irrémédiable. Si un pouvoir fort tente de maintenir l'union coute que coute, on court à la catastrophe (Yougoslavie, Côte d'Ivoire...).

    J'espère de tout cœur me tromper Confused et la volonté manifeste des Belges de rester unis dans le passé pourrait me donner tort... tant mieux !

    Vous savez quoi ? Il y a bien une chose qui pourrait rétablir l'unité nationale : l'adversité.
    Entendez par là : une catastrophe naturelle, un drame épouvantable etc...
    Ce n'est évidemment pas à souhaiter, mais une telle situation relancerait peut-être ce sentiment diffus qu'est l'appartenance à son pays.

    Je vous souhaite à tous, amis Belges, de vous retrouver au cœur de votre pays, unis pour longtemps...

    De Mey, Jan a écrit:
    Mes excuses si vous trouvez mon récit trop long
    Aucun problème, c'était très agréable à lire Japonais
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 20 Nov 2007 - 15:27

    jmd19 a écrit:
    A mes yeux, l'issue la plus probable est la scission (à la manière de la Tchécoslovaquie devenue République Tchèque et Slovaquie). Le plus tôt serait le mieux, puisque seule la décision est difficile à prendre. Certes, les modalités seraient compliquées à définir : ton récit le montre, Bruxelles serait par exemple un problème délicat à régler.
    Pourquoi fais-je ce diagnostic si abrupt ?
    Parce qu'il me semble (encore une fois, c'est un ignorant qui parle) que lorsque 2 peuples ont vécu "unis" longtemps malgré de grandes divergences culturelles, la moindre anicroche déclenche une défiance de l'autre irrémédiable. Si un pouvoir fort tente de maintenir l'union coute que coute, on court à la catastrophe (Yougoslavie, Côte d'Ivoire...).
    J'espère de tout cœur me tromper Confused et la volonté manifeste des Belges de rester unis dans le passé pourrait me donner tort... tant mieux !
    Vous savez quoi ? Il y a bien une chose qui pourrait rétablir l'unité nationale : l'adversité.
    Entendez par là : une catastrophe naturelle, un drame épouvantable etc...
    Ce n'est évidemment pas à souhaiter, mais une telle situation relancerait peut-être ce sentiment diffus qu'est l'appartenance à son pays.
    Je vous souhaite à tous, amis Belges, de vous retrouver au cœur de votre pays, unis pour longtemps...
    La scission irait à l'oposé de l'Europe du futur... Neutral Japonais
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 20 Nov 2007 - 16:12

    Alors que l'Europe se construit tant bien que mal, ce serait aller à contre-courant... mais le choix appartient aux Belges.
    Merci de cet éclairage, Jan.
    Je n'avais personnellement pas idée que cela aille aussi loin ni pourquoi.
    Je souhaite de tout coeur que tout se passe dans le clame et de manière intelligente pour tout le monde.

    Reste que JE serait triste si cela devait se terminer en scission.
    J'ajouterais que LES Belges sont effectivement nos amis (quelle que soit leur langue!)

    La Tchéchoslovaquie s'est séparée...
    La Yougoslavie s'est séparée... (et la j'ai la chance d'avoir dans la belle-famille un son de cloche de la-bas; mais cela ne me rends pas objectif, est-ce possible d'ailleurs?)
    L'Allemagne s'est unifiée...
    Le Québec remue de temps en temps...
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 20 Nov 2007 - 16:51

    JCS27 a écrit:
    La scission irait à l'oposé de l'Europe du futur... Neutral Japonais
    Pas forcément, si on considère l'idée d'une "Europe des régions" où les états ne seraient plus qu'un niveau de découpage géographique très symbolique mais quasiment sans sens politique Réflechir
    Pour info, cette idée, défendue par certains "régionalistes", ne me plait qu'à moitié... Réflechir
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 20 Nov 2007 - 16:55

    Bac_à_sable a écrit:
    Reste que JE serait triste si cela devait se terminer en scission.
    Personnellement je serais triste si les Belges ne se sentaient plus Belges, mais seulement flamands ou wallons. La scission ne serait que la conséquence.
    Pire, je serais triste s'ils entraient en conflit (type Irlande) Shit
    Bac_à_sable a écrit:
    J'ajouterais que LES Belges sont effectivement nos amis (quelle que soit leur langue!)
    +1 Japonais
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 20 Nov 2007 - 17:04

    Pour l'Irlande, le problème est l'Angleterre (depuis 1917 je crois).
    L'irlandais de la rue ne demande qu'à boire des pintes avec son voisin!
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 20 Nov 2007 - 22:07

    Bac_à_sable a écrit:
    Pour l'Irlande, le problème est l'Angleterre (depuis 1917 je crois).
    L'irlandais de la rue ne demande qu'à boire des pintes avec son voisin!
    ... Et la religion ...
    Désolé Bac_à_sable, mais ça remonte beaucoup plus loin pour l'irlande. En 1649, Cromwel, après le régicide de Charles 1er avait commencer une purge en Irlande, il entreprend de mettre un terme à l’insurrection irlandaise (Ce n'était donc déjà pas le début puisque Elisabeth 1er était déjà passé par là) jusqu'à soumettre l’Irlande à la domination du Commonwealth et au passage distribuer une grande partie des terres aux Anglais protestants.

    Mais revenons à nos moutons. En ce qui concerne la Belgique, j'ai failli poser la question pour y voir un peu plus clair, mais y avais renoncé par peur de lancer la polémique...
    Merci donc à Jan pour cet exposé et pour ces précisions sur la situation de nos "cousins".
    Cela me fait penser au vrai-faux documentaire de la RTBF qui avait fait pas mal de bruit il y a quelques mois qui faisait croire à une scission de la belgique sur un ton très sérieux. Il faut que je retrouve ma copie pour le regarder car je n'avait vu que le début et je l'avais un peu oublié... ou quand la fiction pourrait devenir réalité ...
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mar 20 Nov 2007 - 23:04

    Merci Jan pour tes explications très claires

    Je souhaite une chose c'est que la raison l'emporte.

    Je pense que la scission ne sera pas une bonne chose pour tout le peuple
    je dis bien peuple, mais hélas le mot du peuple est souvent le dernier entendu.

    En espérant que la dernière manifestation "d'unité" fasse son effet positif.
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mer 21 Nov 2007 - 9:54

    Bonjour à Toutes et à tous,

    Je suis heureux que mes explications soient appréciées. Merci pour vos commentaires et suggestions. Japonais Bravo !

    J’aurais bien aimé que quelques uns de mes compatriotes donnent leur propre avis, même si pour certains comme Old-Jack, il se peut qu’ils soient tenus à garder une réserve. thumleft

    Il n’est en effet pas facile de trouver de bonnes informations sur le sujet. Je regarde ce qui se dit en Allemagne et en France dans les JTs, et c’est très peu précis. J’ai lu de bons articles écrits par le correspondant en Belgique du quotidien Le Monde. J’y suis abonné en version Internet, ce qui me donne accès au même rythme que les parisiens !

    L’écriture de mon analyse m’a fait réfléchir sur la question de la scission. On peut voir du pour et du contre. A la longue, il n’est pas bien de garder ensemble un couple qui ne s’entend pas bien. Mais on sait également qu’un divorce n’apporte pas non plus toujours plus de bonheur. Je ne vais pas tenter de faire une analyse objective. Je vous dirai tout de suite que je suis contre, pour les raisons suivantes :

    1. La Belgique est un vrai pays, et les Belges sont un peuple. Il suffit en effet d’un évènement majeur pour le constater. On peut très bien être Flamand, Wallon ou Bruxellois avec une fierté et un amour pour sa région, et une vigilance en ce qui concerne des intérêts financiers, culturels et territoriaux. On est Belge. Point.
    2. C’est fantastique d’être Belge, car appartenir à un peuple d’un petit pays, hébergeant plusieurs communautés linguistiques, culturels et religieux est enrichissant. Je n’aimerais pas être juste Flamand. J’ai déjà noté un certain recul à cause de la fédéralisation du pays. Les jeunes ne s’intéressent plus autant à l’autre communauté, et n’apprennent plus autant la langue de l’autre. L’Anglais primant.
    3. Une Flandre indépendante aggraverait encore la situation, avec un repli sur soi-même et une dérive vers un conservatisme qui n’est pas le mien. La Flandre indépendante ressemblerait à une Bavière indépendante. Non merci. C’est précisément notre ouverture sur le monde qui nous donne nos atouts dans un monde globalisé.
    4. Les Bruxellois néerlandophones font parti de la communauté flamande de la Belgique. Comment faire pur eux dans le cas d’une scission ?
    5. Une scission ne résoudrait en rien les problèmes autour de Bruxelles. Il y aura de toute façon de plus en plus de personnes souhaitant s’installer en Flandre. Il faut trouver une solution satisfaisante leur permettant de vivre bien, à la Belge.
    6. La Belgique est un pays influant, par rapport à sa petite taille. Bruxelles capitale de l’Europe nous apporte beaucoup de richesse et d’influence. On n’a rien à espérer d’une scission.
    7. Accepter d’être Belge veut dire que l’on prenne en compte les problèmes et besoins de toutes les communautés. C’est la notion de solidarité. Cela a un prix, et implique qu’il y ait un gouvernement fédéral qui a un regard sur les affaires des deux communautés. L’union fait la force. Mais il faut bien sûr des politiques courageux, honnêtes et lucides. Voilà le problème.

    Vous l’aurez compris, j’aime mon pays, j’aime être belge, et je suis un Flamand convaincu, car notre région a beaucoup d’atouts et notre culture est riche. La disparition de la Belgique laisserait chez moi une cicatrice incurable. Je suis sûr que cela n’arrivera pas.

    Jan
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Mer 21 Nov 2007 - 11:30

    A te lire, Jan, les évènements actuels constituent peut-être ce fameux "coup dur" salutaire pour le sentiment national ! Trop Facile En tous cas, toi, tu en es rempli Bravo !
    Si cette crise pouvait se terminer en grande réconciliation, j'en serais très heureux Japonais
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Jeu 22 Nov 2007 - 9:12

    Je rejoins le camp de Jan, en tant que petit-fils d'Ostandais!

    Toute la partie belge de ma famille est donc issue de Flandre, mais certains d'entre eux vivent depuis longtemps déjà à Bruxelles. À chaqe réunion de famille, bien evidemment, on aborde le sujet, et l'opinion des cousins est sans équivoque : les flamands qui réclament la scission (en plus d'avoir des idées politiques pour le moins... radicales) ne se rendent pas compte de ce qu'ils ont à perdre.
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    MessageSujet: Re: Nos amis Belges expliquez-nous!   Jeu 22 Nov 2007 - 12:34

    Bonjour à tous,

    Félicitations et merci à Jan pour cet exposé très objectif et dépassionné. Ca fait du bien de voir qu'il reste des gens de raison dans ce pays. En tant que Bruxellois, j'aimerais ajouter quelques précisions et commentaires.

    1. Bruxelles est un modèle réussi de cohabitation entre néerlandophones, francophones et plein-d'autres-languophones. Les flamands y sont largement minoritaires (10%, 15%?) mais jouissent d'une représentation plus que proportionnelle dans les organes de gestions (dans ma commune, 50% des échevins, i.e., des élus locaux, sont néerlandophones). Personne ne s'en plaint, en tout cas à Bruxelles.
    En fait, le Bruxellois est un être à part qui ne se sent ni Flamand ni Wallon et qui est très attaché au multi-culturalisme de sa ville. En ce sens, le rattachement des communes à facilité à la région bruxelloise apparaît comme une évidence aux Bruxellois, très attachés aux droits du peuple (par opposition aux flamands qui sont plus attachés au droit du sol).

    2. Certains Flamands (... de Flandre, pas de Bruxelles) s'émeuvent de ce qu'ils appellent la "francisation" de Bruxelles, ville flamande (selon leurs dires). C'est un peu vite oublier l'histoire de la ville qui a connu la domination des Pays-Bas, de l'Espagne, etc. Si l'on se penche sur les archives de la ville, ce sont bien des textes en ancien français que l'on trouvera majoritairement. Certes, Bruxelles est un îlot isolé de la partie francophone du pays car entouré de terres flamandes, mais cela est le résultat du découpage du pays selon une frontière linguistique négociée au XXème siècle!

    3. En réalité, la contrevérité historique que certains flamands essayent d'introduire dans l'esprit de l'opinion publique (Bruxelles = ville flamande) répond avant tout au fait que la Flandre a besoin de Bruxelles pour son rayonnement international. La Flandre a su instrumentaliser Bruxelles (pub pour la Flandre dans les aéroports, dans lesquelles Bruxelles est définie comme la capitale de la Flandre; installation du parlement de la région flamande à Bruxelles: c'est un peu comme si l'assemblé nationale de France siégeait à Madrid. Notons que ce sont les mêmes flamands qui vont ensuite défendre le droit du sol pour justifier la suppression des facilités accordées aux francophones dans certaines communes de la périphérie).

    4. Après avoir critiqué les flamands (ou plutôt, une certains classe politique flamande), critiquons maintenant les francophones du pays ;-). A une certaine époque, le FDF (Front Démocratique des Francophones, parti rattaché au Mouvement Réformateur, la droite démocratique francophone) a joué un très sale rôle dans la question des facilités à Fourons (une commune à facilités de la région liégeoise située sur la frontière linguistique: on est loin de Bruxelles, mais là aussi il y a des problèmes). Si on ajoute à cela la supprémacie historique de la langue française en Belgique (à la grande époque des charbonnages et de l'industrie lourde c'est-à-dire depuis la création de la Belgique jusqu'au milieu du XXème siècle, toute la richesse du pays était située en Wallonie et la langue de la bourgeoisie, même dans des villes comme Gand/Gent ou Anvers/Antwerpen était le français), on pourrait voir l'arrogance flamande actuelle comme une juste réponse du berger à la bergère. En plus, la Wallonie n'a pas su faire sa reconversion économique et est devenu un boulet économique (et politique, au main d'un PS gangréné par la corruption qui s'est installée en plus de trente années de pouvoir absolu ininterrompu) que la Flandre et Bruxelles doivent trainer (la seconde avec un peu plus de bonne grâce, peut-être).

    5. La Wallonie a donc, autant et même plus que la Flandre, besoin de Bruxelles, poumon économique de la Belgique. Mais elle n'a pas joué la même carte de l'instrumentalisation de Bruxelles (elle a, par exemple, installé son parlement à Namur et pas à Bruxelles), laissant par là les coudées franches à la Flandre pour occuper l'espace économique bruxellois. Elle essaie aujourd'hui de se rattraper (aéroport de Charleroi baptisé Brussels South, renforcement des liens entre francophones du pays, etc.), mais tout cela est très réactif et donne évidemment du grain à moudre aux flamands qui peuvent prétendre qu'ils y étaient avant. Le pouvoir économique à Bruxelles est detenu par des Flamands: dans une majorité de grosses entreprises, la direction est flamande.

    6. On voit donc que la scission de la Belgique est fortement entravée par la question bruxelloise: c'est une telle épine dans le pied des séparatistes que le sujet est tabou: toutes les négociations se font comme si les deux seules régions du pays étaient la Flandre et la Wallonie.

    7. Pour Bruxelles, la scission serait une catastrophe économique. En effet, sa richesse provient essentiellement d'un financement par les autres régions et le fédéral en compensation du fait que tous les naveteurs qui viennent quotidiennement de Flandre et de Wallonie pour travailler à Bruxelles paient leurs impôts dans leur région de résidence. Les richesses économiques générées par Bruxelles profitent donc aux autres régions. Il faudrait mettre en place de nouveaux mécanismes de financement, en faisant payer, par exemple, l'impôt sur le revenu dans la ville de travail et pas de résidence.

    8. Si, pour des question linguistiques et culturelles, le rattachement de certaines communes de la périphérie à la région de Bruxelles semble une option valable tant aux yeux des bruxellois que des habitants de ces communes, il n'en va pas de même d'un point de vue fiscal. Les taux d'imposition en Flandre (taxes régionales et communales, droits de succession, etc.) y sont en effet bien plus faibles qu'à Bruxelles ou en Wallonie. Les habitants de ces communes pourraient donc payer cher leur quiétude linguistique, surtout si on va vers une logique de scission du pays avec la nécessité de financer autrement Bruxelles.

    9. Pour conclure, mon opinion sur BHV: cet arrondissement judiciaire est (ou était?) un non-sens: pourquoi un habitant de Halle, commune de Flandre, peut-il voter pour des candidats Bruxellois et pas un habitant d'Anvers? En réalité, la logique voudrait que, pour des élections législatives fédérales, on puisse voter pour des candidats nationaux. Supprimer BHV, je suis donc pour, mais il faut créer une circonscription électorale nationale permettant à tout habitant du pays d'élire des représentants de n'importe quel régime linguistique et qui oeuvrent pour les intérêts du pays entier et pas uniquement de leur région. La crise actuelle provient du fait que les Flamands ont élu au parlement fédéral des politiciens dont le programme est de détricotter l'Etat au profit des régions... c'est absurde. Il me semble en fait absurde que la réforme de l'Etat soit négociée pendant la formation du gouvernement. A mes yeux, le gouvernement a un pouvoir exclusivement exécutif et son rôle est de faire fonctionner le mieux possible les institutions existantes. Les négociations pour une réforme de l'Etat doivent se faire dans un cadre totalement séparé. Il semble que l'on se dirige enfin vers cette solution.
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