Toyota Corolla Verso II
Bonjour, à tous les Heureux propriétaires, aux futurs acquéreurs, et à tous ceux qui s′intéressent de prés ou de loin au Toyota Corolla Verso II et au Toyota Verso.
Toyota ayant sorti une nouvelle gamme de monospace : Le VERSO. Ce véhicule mérite donc d′avoir sa propre catégorie et son groupe de discussion.
Nous avons donc complété la catégorie [NOUVELLE TOYOTA VERSO] en y disposant 2 rubriques : ″ [TV] Découverte ET Avis″, ″ [TV] Les Pannes ET Problèmes″.
Pour la contribution sur d’autres thèmes, vous avez toujours la possibilité d′utiliser les autres catégories. UN CONSEIL : merci d′indiquer [TV] au début d’un sujet spécifique au VERSO, pour une meilleure lisibilité.
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Toyota Corolla Verso II

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    de 26 à 30 ans (là, c'est déjà plus crédible)
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    + de 50 ans (et alors ? y'a pas que les gamins dans la vie...)
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    MessageSujet: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyLun 2 Oct 2006 - 15:54

    Bonjour,

    Je souhaiterais faire un petit bilan conso des deux modèles diesel 136 et 177 et connaitre la réelle différence entre les deux( désolé pour les inconditionnels essence )

    Pour ma part, D-CAT 177CV acquise ( une ou un, je ne sais tjrs pas !!) début août 06, 9.800 km au compteur, beaucoup d'autoroute, un peu de RP, et un peu de Paris .

    Bilan calculé sur base de tous les pleins effectués depuis l'achat :

    Aout : 7,2 l/100km
    Septembre : 7,18 l/100 km

    Je suis doux avec l'accélérateur et je laisse régulièrement le compte tous en dessous des 2000T/min.

    sur autoroute , mon humeur est variable , 115/120 km lorsque j'ai le temps et parfois .... plus de 8,5L/100 sur les parcours..... ou j'ai pas le temps.

    Mais bon pour moi , c'est la moyenne générale qui compte.

    Je ne 'burn' pas les pneus au démarrage mais les 177cv sont régulièrement utilisés pour dépasser rapidement sur les nationales ou départementales.


    et vous les consos, ca donnent quoi ?
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyLun 2 Oct 2006 - 17:19

    J'ai une conduite très variable, 9500 km au compteur, moyenne en solo du mois de septembre : 7,5 litres aux cent;Very Happy
    Avec caravane chargée à 1250 kg: 14 litres aux cent;affraid
    Avec caravane chargée à 800 kg: 11 litres aux cent;pale
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyLun 2 Oct 2006 - 17:57

    wally a écrit:
    Bonjour,

    Je souhaiterais faire un petit bilan conso des deux modèles diesel 136 et 177 et connaitre la réelle différence entre les deux( désolé pour les inconditionnels essence )
    Bonjour Wally.

    Peur de la comparaison ? Mr.Red

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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyLun 2 Oct 2006 - 20:41

    Bonsoir Old-Jack,

    Nous avons déjà eu l'occasion de croiser le fer sur d'autres post.
    Pas de pbl pour faire une comparaison avec une essence, même en MMT.
    Dis moi ta conso, je te dirais qui tu es.


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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyLun 2 Oct 2006 - 20:45

    En fait lors de l'achat je me suis posé la question de la conso si réellement, le 177 CV est un gouffre.
    je souhaiterais connaitre la conso de la 136 cv en utilisation journalière.

    Merci JCS27, 136 ou 177 ?
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyLun 2 Oct 2006 - 21:30

    Surprised 177, comme indiqué sous mon avatar... Japonais
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyLun 2 Oct 2006 - 22:07

    wally a écrit:
    Bonsoir Old-Jack,

    Nous avons déjà eu l'occasion de croiser le fer sur d'autres post.
    Pas de pbl pour faire une comparaison avec une essence, même en MMT.
    Dis moi ta conso, je te dirais qui tu es.


    Twisted Evil
    Bonsoir Wally. En effet, certaines discussions intéressantes ont déjà eu lieu entre nous thumright .

    En fait, je ne puis te répondre car mon TCVII n'arrivera que fin janvier 2007 (la patience est une de mes vertus ... bounce rambo ). Et en plus, comme tu peux le lire dans ma signature, elle sera équipée d'un kit LPG. Difficile donc de faire une comparaison avec mon hypothétique expérience. Tout juste sera-t-elle de 5.000 km, période de "rôdage" du moteur avant l'implantation du système gaz (période exigée par l'installateur!).

    Mon intervention était ici de faire réagir les SPistes (ceux qui roulent avec du sans plomb), tout cela pour faire prendre conscience aux quidams que le diesel n'est pas forcément la solution ultime en terme d'économie (et je ne parle pas d'écologie ...). Mais je m'aperçois que ce n'est pas du tout le thème de ton post. Je me suis quelque peu emballé et j'en suis désolé Embarassed . Je fais vraiment office de parasite Confused .

    Toutefois, pour mieux me connaître, sache que je suis, comme toi, du genre léger de la pédale droite. Je peux te dire qu'avec mon Picnic (également équipé LPG), je consommais 9,1 l / 100 km en essence avant l'installation gaz (beaucoup de courts trajets en semaine de longs trajets en week-end). Cette consommation correspondait au dixième près à la consommation indiquée dans les caractéristiques de la voiture.

    Respectueusement.

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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyLun 2 Oct 2006 - 23:14

    Et tu fais le plein où avec ton installation gaz ?
    Ca ne peut s'implanter que sur une essence, ou sur une diesel aussi ?

    Concernant l'écologie, avec les technologies actuelles je ne suis pas persuadé que le diesel pollue plus que l'essence...

    Ah oui et combien ça coûte un kit LPG ? C'est pour rouler au GPL ?
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMar 3 Oct 2006 - 12:10

    Bonjour tous le monde
    Je me presente cagazz ( Rapport a la moto !!! ) Je suis du sud ouest et j ai une corolla verso depuis 2 ans 110 vvti 7 places ( Rapport aux enfants) . ET J EN SUIS SUPER CONTENT. Voila pour la presentation
    J ai hesté a prendre une d4d mais je fait environ 15000 km par an donc bon! pas trop l utilité.Quand je conduis: nationale,autoroute mixte je fait du 8.4 litres et j ai le pied lourd env 170 sur autoroute, vous me faite peur avec vos FUEL , ca consomme vachement quand meme ? non? Par contre c est vrai que le 110 vvti manque de " peche "
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMar 3 Oct 2006 - 12:31

    Soit le bienvenu cagazz !!!

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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMar 3 Oct 2006 - 14:51

    cagazz a écrit:
    Bonjour tous le monde
    Je me presente cagazz ( Rapport a la moto !!! ) Je suis du sud ouest et j ai une corolla verso depuis 2 ans 110 vvti 7 places ( Rapport aux enfants) . ET J EN SUIS SUPER CONTENT. Voila pour la presentation
    J ai hesté a prendre une d4d mais je fait environ 15000 km par an donc bon! pas trop l utilité.Quand je conduis: nationale,autoroute mixte je fait du 8.4 litres et j ai le pied lourd env 170 sur autoroute, vous me faite peur avec vos FUEL , ca consomme vachement quand meme ? non? Par contre c est vrai que le 110 vvti manque de " peche "
    Bonjour, tu as raison, ça peut même consommer énormément mais c'est peut-être le prix à payer pour disposer du couple et de la puissance?!
    Quand tu vois la différence de puissance et de couple entre le 110 VVTI et le Clean Power...cheers
    Faut bien nourrir la bête...geek
    Bonne route.Japonais
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMar 3 Oct 2006 - 20:47

    En réponse à cette différence entre essence et diesel, ben c'est le couple qui joue.
    Si on est joueur avec la pédale de droite, il est vrai que le 177 répond présent dès le bas régime (2000T), c-à-d 120 km/h en 6ième.alors qu'il faut relancer la cavalerie avcec une essence.
    Avec le 177cv , l'aiguille de compteur n'arrête pas de grimper jusqu'à.... pratiquement 200 km/h sans que la pédale de l'accélérateur se 'soude' au plancher.( essai réalisé uniquement en Allemagne ).
    j'ai remarqué que la conso grimpre vite : 6,2 l/100 à 110 km/h, patiquement 7,5 vers 130/140 et au dessus de 8,5 litres à 150/160.
    Au dessus de cette vitesse, tu vas de pompe à essence en pompe à essence vu la conso et la faible capacité du réservoir !!
    Moi je trouve très sécurisant d'avoir cette puissance sous le pied si besoin et en restant vigilant à sa conduite, on peut rouler rapidement sans trop consommer.
    J'avais un V6 163 CV audi précédemment et je trouve que ce D4D répond beaucoup mieux et dans de biens meilleures conditions.
    Le choix du 11CV s'est aussi posé lorsque j'ai fait le calcul de rentabilité ( meilleur remboursement kmtrique à l'usage professionnel)
    Voilà, une voiture très agréable et très sécurisante à en croire l'état de madame lors de chacun de nos déplacements ( en temps que passagère, elle est dans les bras de Morphée au bout de 5 min de conduite ....)
    I don't want that
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMar 3 Oct 2006 - 21:02

    Salut wally
    tu as tout a fait raison,pour ma part je ne roule pas assez pour rouler mazout, dommage parcequ il est vrai que ca doit marcher tres fort( un peu cher peu etre ! ) Crying or Very sad
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMar 3 Oct 2006 - 21:12

    Salut Old-Jack,

    Sans pbl, nous sommes sur un forum libre de pensées, ou chacun est libre d'exprimer ses choix ( merci d'ailleurs à vous, sieurs modérateurs )
    Pour ma part j'ai étudié la possibilité du GPL, mais il existe trop peu de pompe en France.
    J'ai également analysé la possibilité d'acquérir une Prius hybride, mais comme je suis remboursé aux frais kmtriques, il m'est impossible d'ammortir 30.000 E avec un 4CV fiscaux.
    ( désolé, mais en France écologie, et économie ne rime pas et n'ont pas la même racine idéologique)
    Autre point, juste en appartée, pour ce qui est du carburant bio 'vert' dont beaucoup parle en ce moment , il faudrait une superficie comme 10 x la France totalement recouverte de champs pour subvenir au besoin en capacité d'un pays comme la France en terme de consommation.
    On y est pas encore....et c'est pas demain la veille que la culture maraichère se fera sur Mars.( qui sait, on parlera bientôt de petits hommes verts.... bio.)

    Un ( bon) point quand même, le D-CAT est catalysé ( je pourrai quand même me dire que j'agi en citoyen écologique 'économe')
    A bientôt.
    Wally
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMar 3 Oct 2006 - 21:17

    En plus le BIO seras au prix du Gazoil ????? Boulet
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMar 3 Oct 2006 - 21:23

    Salut cagazz,
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    Y'a pire ailleurs, audi vw, mercedes, et même chez les françaises.....facile 10.000E de + pour un véhicule de même gabarit et pas mieux équipé. affraid
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMar 3 Oct 2006 - 21:29

    c est clair

    Et sans parler de la fiabilité, Qualité prix il n y a rien a dire c est pour ca que je suis chez toy et j y resterai t en que ca sera comme ca... cheers
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMar 3 Oct 2006 - 22:46

    Merci Wally. Cordialement.

    Jester a écrit:
    Et tu fais le plein où avec ton installation gaz ?
    Ben, euh ... à une station service, pardis! Je dois dire que je suis vernis de ce côté là car il y en a trois qui disposent d'une pompe LPG/GPL (c'est la même chose) dans un rayon de 10 km autour de mon domicile thumleft Je rappelle que je suis Belge et que dans mon pays, trouver une station LPG n'est pas du tout un problème.

    Jester a écrit:
    Ca ne peut s'implanter que sur une essence, ou sur une diesel aussi ?
    Que sur essence!

    Jester a écrit:
    Concernant l'écologie, avec les technologies actuelles je ne suis pas persuadé que le diesel pollue plus que l'essence...

    Ah oui et combien ça coûte un kit LPG ? C'est pour rouler au GPL ?
    Le très gros problème du diesel est l'émission de particules fines qui sont d'une extrême toxicité, sans parler d'autres agents tout aussi toxiques.

    Afin de ne pas polluer ( Mr.Red ) ce post, je t'invite à lire le sujet suivant. Il contient pas mal d'informations sur le LPG avec ses avantages et inconvénients, mais il faut du courage et de la patience pour lire tous les hyperliens geek .

    Bonne lecture.

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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMar 3 Oct 2006 - 23:03

    wally a écrit:
    Salut cagazz,
    25.900 E 177 CV 7pl, peinture métal et intérieur cuir.( mandataire)
    Y'a pire ailleurs, audi vw, mercedes, et même chez les françaises.....facile 10.000E de + pour un véhicule de même gabarit et pas mieux équipé. affraid


    http://www.auto-ies.com/devisCommandes/devisOptions.asp?numfiche=1013611&PROMO=YES&p=


    et cette adresse tu me dira si c est pas encore moin chere chez ce mandataire Shocked Shocked Shocked
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMer 4 Oct 2006 - 8:44

    Salut Nonodrey,
    Peut-être moins chère, mais Elite ( mandataire ) m'a confirmé que la voiture provenait d'un concessionnaire français, d'ou , full options et jante en 17".
    J'ai comparé avec le véhicule 177 cv livré en Belgique, pas de jantes, pas de régul de vitesse, et option cuir + chère car livré avec sièges chauffants.
    Y'avait également d'autres p'tits trucs qui manquaient, me souvient plus trop.
    En plus les barres de toit sont d'origine et moi je trouve ça bof ! et j'ai entendu dire que ca générait un bruit parasite au dessus de 80 km. ( personne n'a pu infirmer ce fait )

    J'avais visité IES lors de l'achat mais ils n'étaient pas clair quant à l'origine du véhicule et surtout la liste des options, donc je me suis méfié.( la liste des options sur le site IES ne corrrespondait pas à la liste des options sur www.toy.fr , et donc le véhicule ne provenait pas d'une concess française.). Je ne savais pas ce que le prix comportait comme options incluses.( pas trop clair leur truc )

    Alors qu'avec Elite tout était clair ( Aliiiiiice !!!!! .... ), ca les a pas empêché de me mettre une semaine de + dans la vue à la livraison , mais ca c'est un autre 'blèm.
    A+
    Wally
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMer 4 Oct 2006 - 9:34

    Cher Old-Jack

    Ce que je retiens du GPL ou LPG ou 'gépél' en france ( ha l'exception francaise !!)

    Inconveignents :
    prix : approx 1500 à 1800 euros en plus du prix du véhicule.
    On fait sauter la garantie constructeur si pas d'origine ( dis moi si je me trompe ?)
    perte de puissance ( environ 15% à 20% )
    surconso ( 10% à 15% en + ).

    Avantage :

    Excellente lubrification du moteur.
    longévité du moteur accrue 400.000 voire 600.000 km sans pbl.
    Plus d'émission polluante ( que du H) qui avec le O nous fait.du H20.

    Résultat , plutôt que de mourir avec du CO2 ( asphyxié) on va mourir avec du H2O ( noyé)
    T'as raison c'est plus propre ....
    lol!

    Je rigole... c'est vrai que c'est intéressant, mais :

    Conclusions :

    Il faut un véhicule "puissant" pour accepter une perte de puissance d'origine.
    Accepter de garder le véhicule longtemps ( rentabiliser l'installation gpl )
    pouvoir faire le plein souvent( surplus de conso avec un réservoir gpl souvent petit - puisque régulièerment installé à la place de la roue de secours ) et donc bénéficier d'une diffusion importante de pompe gpl sur le territoire, ce qui n'est pas du tout le cas en France.

    et .... accepter de marcher longtemps, longtemps pour trouver une roue de secours en cas de crevaison.... Boulet

    Je rigole.....
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMer 4 Oct 2006 - 10:30

    Old-Jack,

    Une Corolla ( essence, donc moins de couple qu'une diesel ) 128 CV + MMT + gpl, j'ai l'impression que tu vas te 'trainer' mon pauvre !!!
    Donnes nous tes impressions quand tu l'auras.

    Je ne critique nullement ton choix, mais j'ai l'impression qu'en global tu vas te retrouver avec une Corolla de ... 90 CV.

    tout dépend ensuite de l'utilisation du véhicule et ca c'est le facteur essentiel du choix et du compromis.

    Wally.
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMer 4 Oct 2006 - 16:44

    Hé,hé,hé! Pas mal du tout comme humour thumright
    Je dois toutefois corriger ce que tu affirmes.
    wally a écrit:
    Inconveignents :
    prix : approx 1500 à 1800 euros en plus du prix du véhicule.
    On fait sauter la garantie constructeur si pas d'origine ( dis moi si je me trompe ?)
    perte de puissance ( environ 15% à 20% )
    surconso ( 10% à 15% en + ).
    - Le surcoût de l'installation serait plutôt entre 2.500 et 3.500 euros, suivant la qualité du kit et de l'installateur.
    - La garantie contructeur au niveau du moteur saute si et seulement si la défectuosité rencontrée trouve son origine dans l'installation LPG/GPL (et c'est logique me semble-t-il). Le reste de la garantie ne souffre d'aucune modification. Si ce n'est pas le cas, change de concessionnaire car il t'embrouille.
    - La perte de puissance n'existe plus depuis belle lurette lorqu'on installe ce genre de kit, dans certains cas, il y a même un augmentation de celle-ci.
    - La surconsommation est tout-à-fait exacte car le pouvoir énergétique du gaz est moindre que l'essence, mais elle peut être réduite à néan dans certains cas (je l'explique plus bas). Mais cette surconsommation est largement compensée par le prix du carburant. Seul inconvénient : l'autonomie qui, si tu ne peux t'équiper d'un réservoir suffisant, pourrait être un désagrément certain.

    wally a écrit:
    Avantage :

    Excellente lubrification du moteur.
    longévité du moteur accrue 400.000 voire 600.000 km sans pbl.
    Plus d'émission polluante ( que du H) qui avec le O nous fait.du H20.
    - La lubrification du moteur ne change pas ou très peu. Ce qui change; c'est la température de combustion qui est plus élevée et les soupapes ont de plus en plus de mal à le supporter, d'où l'installation quasi obligatoire d'un "lubrificateur" qui permettra de contrôler cette température sur le haut du moteur.
    - Les émissions de CO2 est toujours là, malgré qu'il y ait une baisse par rapport à l'essence (et à peu de chose équivalente au diesel, me semble-t-il). Les émissions de particules, par contre, sont infinitésimales flower

    wally a écrit:
    Résultat , plutôt que de mourir avec du CO2 ( asphyxié) on va mourir avec du H2O ( noyé)
    T'as raison c'est plus propre .... lol!
    Quoique'avec le réchauffement de la planète, on ne verra pas la différence entre l'eau issue de la fonte des glaces et l'eau issue des moteurs LPG ... Mr.Red

    wally a écrit:
    Je rigole... c'est vrai que c'est intéressant, mais :

    Conclusions :

    Il faut un véhicule "puissant" pour accepter une perte de puissance d'origine.
    Accepter de garder le véhicule longtemps ( rentabiliser l'installation gpl )
    pouvoir faire le plein souvent( surplus de conso avec un réservoir gpl souvent petit - puisque régulièerment installé à la place de la roue de secours ) et donc bénéficier d'une diffusion importante de pompe gpl sur le territoire, ce qui n'est pas du tout le cas en France.

    et .... accepter de marcher longtemps, longtemps pour trouver une roue de secours en cas de crevaison.... Boulet

    Je rigole.....
    - La puissance du véhicule reste inchangée et peut parfois être supérieure par rapport à l'origine. C'est une question de réglage du système. tu peux soit opter pour moins de puissance avec comme conséquence une diminution non négligeable de la consommation, mais au détriment d'un certain confort de conduite, comme tu le précise si bien, soit opter pour une augmentation de puissance avec une augmentation de cet agrément de conduite mais au détriment de l'économie (et à fortiori de l'écologie, mais ça ce n'est pas l'apanage du LPG). Une troisième possibilité est de respecter la puissance d'origine, ce qui me semble être le meilleur compromis économie/écologie/confort.
    Question rentabilisation, pas de problème car, pour ma part, je le rentabilise au bout d'un peu plus d'un an, par rapport à une essence, et d'un peu plus de deux ans, par rapport à un diesel. La preuve en est qu'au bout de quelque dix ans d'utilisation de mon Picnic, je suis capable de me payer ma nouvelle TCVII quasiment cash!! C'est pas beau, ça ? drunken

    Pour la roue de secours, il est vrai que tu la perds si tu optes pour un réservoir torique. Mais des solutions existent (bombes anti crevaison, par exemple). Et puis, depuis la généralisation de ces roues de secours à galette, je ne m'en soucie plus du tout ... Rolling Eyes Et de toute façon, j'ai une condition physique d'enfer Basketball .

    Donc, finalement, je vais au contraire me retrouver avec une voiture gardant sa puissance d'origine et qui me fera économiser beaucoup d'argent (250 € par mois pour l'essence et 250 € par mois pour le non financement banquaire king ). Et, de surcrois, je contribuerai à rendre ma planète plus propre (un air pur pour mieux respirer, un peu d'eau pour nettoyer les particules émises par les diesels ... beurk Mr.Red ).

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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMer 4 Oct 2006 - 19:55

    Cher Old-Jack,
    Bravo ! Bravo ! Bravo !
    Maître Old-Jack, respect.... salut
    Profeciaat.
    Mais un p'tit calcul s'impose :

    http://stations.gpl.online.fr/appli/index.php?parEtape=Nouveau

    prix moyen du gpl ce jour béni du seigneur 0,7 e
    Prix moyen du SP 95 etc, etc, etc.... 1,125 e
    différence : 0,415 e.
    Soit un véhicule équipé d'un GPL, et parcourant ..... tu vois ou je veux en venir...
    On passe directement à la formule :
    8,5l de conso au 100 et invest de 3500 E pour le kit.
    0,415 *8,5 = 3,527 e d'économie au 100 km
    3500e / 3,527 =99,234476 soit il faut rouler 99.344,76 km pour amortir le kit !!! soit pratiquement 100.000 bornes quoi !! une paille.

    Et donc inversément, désolé, j'adore la règle de trois inversée, au bout de 200.000 km tu as fait un gain de .... 3500 e... soit il te faut rouler ... 814.000 km pour te payer une corolla verso diesel 177 cv.


    geek yes, dis moi que mon calcul est faux faux faux. scratch
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? EmptyMer 4 Oct 2006 - 20:05

    Old- Jack,
    Si mon calcul s'avère exact, on sera tous mort asphyxié ou noyé avec les kms que tu auras parcouru avec ton gpl pour accèder gratuitement au plaisir de rouler dans .... une corolla diesel.

    J'adore les démonstrations par l'absurde

    Sans rancune,
    colors je suis belge moi aussi. cheers
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    MessageSujet: Re: conso 136 et 177 ?   conso 136 et 177 ? Empty

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